Тайны мозга и Макрофаг

[Макрофаг]

Авторы: С. Амодт, С. Вонг
Название: Тайны нашего мозга, или Почему умные люди делают глупости
Жанр: научно-популярная литература
Область: нейробиология

Цитата:

Во-первых, "миф". Такая вставка посвящена разоблачению мифов, начиная с "мы используем только 2% мозга" и до "слепые люди лучше различают слабые звуки"

Какой же это "миф" про слепых людей?

Известно , что :

Цитата:

Новые данные о необычайной пластичности мозга слепых получили в серии любопытных опытов Фредерик Гугу (Frédéric Gougoux) и Франко Лепор (Franco Lepore) из исследовательского центра нейрофизиологии и когнитологии университета Монреаля (CERNEC) совместно с коллегами из университетов Макгилла (McGill University) и Глазго (University of Glasgow).
Исследователи и ранее получали свидетельства, что слепые люди начинают интенсивно задействовать ненужную им в своей исходной роли визуальную кору для обработки слуховых сигналов. Было известно, что это позволяет незрячим лучше узнавать ноты и октавы, различные иные звуки, точнее определять направление на источник и так далее.

Про 2% использования - тоже далеко не "миф".
В некоторых случаях используемое количество специализированных нейронов может быть существенно минимизировано для экономии энергозатрат.

Цитата:

Нейробиологи заметили, что для пропитания, улитке нужны всего два нейрона. Первый нейрон выступает в роли контролера. Он показывает существу, что пища находится в пределах досягаемости, в то время как второй – выступает мотиватором. Он действует по разному в зависимости от того, голодно брюхоногое или нет. Такое взаимодействие помогает подопытным экономить энергию.

https://www.postsovet.ru/blog/starslife/759655.html
Это только популяризированные источники. Есть и другие , которые быстро развенчают "мифы" об "мифах". Но не для этой темы.

Цитата:

Видно, что авторы ставят себе целью пробежаться по самым верхам всего

Вот - вот. Поэтому совершенно справедливое замечание :

Цитата:

впихнуть невпихуемое

[Anton_Peplov]

Макрофаг в сообщении #1365186 писал(а):

Какой же это "миф" про слепых людей?

Самый обыкновенный.
Миф состоит в том, что типичный слепой человек способен услышать такой слабый звук, которого типичный зрячий не услышит. Под "различать слабые звуки" я имел в виду именно это, прошу прощения, если выразился неясно.
Тот факт, что слепые лучше определяют направление на источник звука и используют для обработки звуков зрительную кору, у авторов упомянут.

Макрофаг в сообщении #1365186 писал(а):

Про 2% использования - тоже далеко не "миф".

К слову, у авторов речь идёт о 10%, а не о 2%, которые упомянул я, но эти цифры меняются в зависимости от конкретного рассказчика. Этот миф бытует в широких массах в двух вариантах.
1. У человека есть области мозга, которые не используются никогда, и они составляют 90% мозга. На это авторы отвечают, что:

Амодт, Вонг писал(а):

Если бы большие области мозга никогда не использовались, то их повреждение не вызвало бы особенно заметных проблем. Но это абсолютно не наш случай!

2. Может быть, для каждого участка мозга и верно, что время от времени мы его используем. Однако в каждый момент времени те или иные 90% мозга простаивают. На это даётся такой ответ:

Цитата:

В реальности мы ежедневно используем весь мозг.

Хотя авторы и не говорят, что мы используем весь мозг ежесекундно. Ежесекундно, в общем-то, не весь. Но много больше 10%.

То, что многие узкоспециализированные задачи решаются небольшими (в сравнении с объёмом мозга) нейронными сетями - не миф, а факт. Однако верно, что:
1. В разных задачах используются разные сети.
2. В каждый момент времени мы решаем много таких задач.
Например, если Вы непринуждённо болтаете, прогуливаясь с девушкой по городу, и едите мороженое, у Вас активна вся сенсорная кора (все пять чувств работают), префронтальная и теменная кора (мышление и принятие решений, хотя бы, куда дальше пойти и какой анекдот рассказать), лимбическая система (эмоции), моторная кора и мозжечок (движения), ствол мозга (вегетативные функции и половые реакции), и это далеко не полный список. В результате мозг загружен хотя и не на 100%, но много больше чем на 10%.

В общем, было бы хорошо, если бы Вы внимательнее вникали в предмет разговора, прежде чем бросаться срывать покровы и ругать непрочитанные Вами книги по неверно понятым фрагментам отдельных рецензий.

[Korvin]

Anton_Peplov в сообщении #1365215 писал(а):

Миф состоит в том, что типичный слепой человек способен услышать такой слабый звук, которого типичный зрячий не услышит.

Обострение чувств в маргинальных состояних точно присутствует. Свидетельствую, что в состоянии полного (сухого) голодания (порядка 5-6 дня, россказни про гибель через 3 дня фейк) звук ручейка или капающей из крана воды слышится на очень приличном расстоянии, даже выделяется на фоне шумов.

[Макрофаг]

Anton_Peplov в сообщении #1365215 писал(а):

Макрофаг в сообщении #1365186 писал(а):

Какой же это "миф" про слепых людей?

Самый обыкновенный.
Миф состоит в том, что типичный слепой человек способен услышать такой слабый звук, которого типичный зрячий не услышит. Под "различать слабые звуки" я имел в виду именно это, прошу прощения, если выразился неясно.
Тот факт, что слепые лучше определяют направление на источник звука и используют для обработки звуков зрительную кору, у авторов упомянут.

Макрофаг в сообщении #1365186 писал(а):

Про 2% использования - тоже далеко не "миф".

К слову, у авторов речь идёт о 10%, а не о 2%, которые упомянул я, но эти цифры меняются в зависимости от конкретного рассказчика. Этот миф бытует в широких массах в двух вариантах.
1. У человека есть области мозга, которые не используются никогда, и они составляют 90% мозга. На это авторы отвечают, что:

Амодт, Вонг писал(а):

Если бы большие области мозга никогда не использовались, то их повреждение не вызвало бы особенно заметных проблем. Но это абсолютно не наш случай!

2. Может быть, для каждого участка мозга и верно, что время от времени мы его используем. Однако в каждый момент времени те или иные 90% мозга простаивают. На это даётся такой ответ:

Цитата:

В реальности мы ежедневно используем весь мозг.

Хотя авторы и не говорят, что мы используем весь мозг ежесекундно. Ежесекундно, в общем-то, не весь. Но много больше 10%.

То, что многие узкоспециализированные задачи решаются небольшими (в сравнении с объёмом мозга) нейронными сетями - не миф, а факт. Однако верно, что:
1. В разных задачах используются разные сети.
2. В каждый момент времени мы решаем много таких задач.
Например, если Вы непринуждённо болтаете, прогуливаясь с девушкой по городу, и едите мороженое, у Вас активна вся сенсорная кора (все пять чувств работают), префронтальная и теменная кора (мышление и принятие решений, хотя бы, куда дальше пойти и какой анекдот рассказать), лимбическая система (эмоции), моторная кора и мозжечок (движения), ствол мозга (вегетативные функции и половые реакции), и это далеко не полный список. В результате мозг загружен хотя и не на 100%, но много больше чем на 10%.

В общем, было бы хорошо, если бы Вы внимательнее вникали в предмет разговора, прежде чем бросаться срывать покровы и ругать непрочитанные Вами книги по неверно понятым фрагментам отдельных рецензий.

Я не ругаю , а продолжаю развивать то , что пока недостаточно изучили другие.
Вот ещё один развенчанный "миф" об "мифе" из книги авторов :

Цитата:

Способность сохранять воспоминания, но затем последовательно терять их в определенное время — плод воображении сценаристов, получивших свои знания о работе мозга от других сценаристов.

Идею потери памяти после сильного удара по голове можно найти даже в литературе докинематографического периода. Эдгар Райс Берроуз, создатель рассказов про Тарзана, был увлечен этой мыслью и воспользовался ею в нескольких сюжетах. В одном из лучших своих произведений — «Тарзан и сокровища Опара» (1918) — ему удалось тщательно отделить потерю памяти от других психических отклонений:

https://www.rulit.me/books/tajny-nasheg ... 868-8.html
Существует временная концепция организации памяти мозга , которая основывается на многочисленных исследованиях : существование следа памяти в виде реверберирующих электрических импульсов — необходимое условие для перехода энграммы в долговременную память. Прерывание или предотвращение реверберации должно приводить к физическому разрушению следа памяти и его исчезновению.

Поэтому если память ещё не консолидировалась и произошёл удар бутылкой по голове - некоторые события предшествующие в течении 30 мин до удара - забываются навсегда.
Потому Штирлиц, зная это и бил по голове Холтоффа бутылкой"Рижского бальзама".
Другое дело : забывание — это затруднение доступа к энграмме, а не разрушение ее самой.

Цитата:

В середине 50-х известный нейрохирург и нейрофизиолог Уайлдер Пенфилд (работавший тогда, кстати, в одном городе с Хеббом — Монреале) начал свои опыты с прямой электрической стимуляцией височной коры у находящихся в сознании людей. Под ее действием пациенты с необычайной яркостью припоминали события, разговоры, знания, напрочь забытые много лет назад, — подтверждая тем самым тезис о том, что после перехода в долговременную память воспоминание хранится неограниченно долго, а забывание — это затруднение доступа к энграмме, а не разрушение ее самой.

[Anton_Peplov]

Макрофаг в сообщении #1365225 писал(а):

Поэтому если память ещё не консолидировалась и произошёл удар бутылкой по голове - некоторые события предшествующие в течении 30 мин до удара - забываются навсегда.

Во-первых, будьте добры предоставить ссылку на авторитетный источник, подтверждающий это утверждение.

Во-вторых, у авторов речь идёт о потере в результате удара по голове памяти о собственной биографии, а не о последних 30 минут перед ударом. Цитата, столь аккуратно прерванная Вами на самом интересном месте, полностью выглядит так.

Амодт, Вонг писал(а):

Идею потери памяти после сильного удара по голове можно найти даже в литературе докинематографического периода. Эдгар Райс Берроуз, создатель рассказов про Тарзана, был увлечен этой мыслью и воспользовался ею в нескольких сюжетах. В одном из лучших своих произведений — «Тарзан и сокровища Опара» (1918) — ему удалось тщательно отделить потерю памяти от других психических отклонений:

Он открыл глаза в абсолютной темноте комнаты. Поднеся руку к голове, он почувствовал, что она стала липкой от запекшейся крови. Он обнюхал пальцы так, как дикий зверь обнюхивает раненую лапу... Ни звука не доносилось до погребенного в глубине склепа. Шатаясь, он поднялся на ноги и стал пробираться на ощупь среди рядов слитков. Кто он был? Где он находился? Его голова раскалывалась, но, с другой стороны, он не чувствовал больше никакой боли от свалившего его удара. Он не помнил ни самого удара, ни того, что ему предшествовало.

Выделение моё - A.P.
Если Вы продолжите выдирать цитаты из контекста и приписывать авторам то, чего они не говорили, я пожалуюсь модераторам.

И не надо цитировать полный текст сообщения, на которое отвечаете. Если действительно необходимо процитировать некоторый фрагмент, выделите его и нажмите кнопку "Вставка" под этим сообщением.

[Макрофаг]

Korvin в сообщении #1365222 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1365215 писал(а):

Миф состоит в том, что типичный слепой человек способен услышать такой слабый звук, которого типичный зрячий не услышит.

Обострение чувств в маргинальных состояних точно присутствует. Свидетельствую, что в состоянии полного (сухого) голодания (порядка 5-6 дня, россказни про гибель через 3 дня фейк) звук ручейка или капающей из крана воды слышится на очень приличном расстоянии, даже выделяется на фоне шумов.

Очень хорошее наблюдение. Так же обостряется и зрение .Но после окончания голодания опять приходит к первоначальному состоянию.
Я не говорю, что авторы написали вредную книгу.
Просто очень много разрозненных фактов , которые вступают в противоречие друг с другом.
Для точности интерпретаций, необходимо иметь свою личную ,законченную непротиворечивую модель понимания организации памяти мозга и психических проявлений.
Понравилась у авторов цитата :

Цитата:

Исследования, проводившиеся в течение последних нескольких лет, дают основания предполагать, что, вспоминая, мы улучшаем нашу память. Есть доказательства тому, что мы «стираем» и «переписываем» наши воспоминания каждый раз, когда вспоминаем о них. Следовательно, если когда-нибудь станет возможным удалять определенное содержимое нашей памяти, то первым шагом на пути к этому вполне может стать проигрывание воспоминания о необходимом событии.

Действительно - память при каждом воспоминании об одном и том же - модифицируется каждый раз заново. Но при необходимости можно активировать и прежнюю энграмму.
Насколько прежняя долговременная энграмма будет видоизменённой - зависит от текущего эмоционального контекста особи при воспоминании.
Это связано с тем , что :
1.Новое и значимое вызывает корректировку долговременной памяти.
2. Значимое в положительном или отрицательном отношении фиксируется в долговременной памяти.

Цитата:

Электрофизиологическими и биохимическими методами исследований было показано, что процессы развития кратковременных и долговременных следов могут возникать одновременно, сосуществуя в период образования и укрепления временной связи (энграммы).

Позднее различными экспериментами было показано, что электрошок может вызывать амнестическое забывание даже прочных памятных следов, если он наносится сразу после стимула (например, условнорефлекторного сигнала), воспроизводящего давно выработанное обучение, т.е. активирующего следы памяти. Все эти данные интерпретируются как свидетельство того, что ретроградная амнезия в результате электрошока, а также, вероятно, из-за травматических повреждений является скорее результатом потери возможности воспроизведения следов памяти, чем нарушением механизмов кратковременной памяти.
...
Гиппокампальная система выполняет роль специального предварительного устройства, не допускающего жесткой фиксации всех случайных следов и способствующего наилучшей организации классификационной системы хранения следов в долговременной памяти. В долговременной памяти (третий этап) в основном фиксируются события, значимые для организма. Отбор значимых событий среди новых, выделенных гиппокампальной системой, осуществляет система подкрепления, которая представлена сложным эмоционально-мотивационным аппаратом. Долговременная память формируется при непременном участии систем подкрепления, т.е. она имеет условнорефлекторную природу. Долговременная память активно вовлекается в деятельностный процесс в период выделения гиппокампальной системой новых сигналов, сфокусированных в текущем “поле сознания”, и оценивает значимость этих сигналов в отношении их способности к удовлетворению потребностей организма. Значимое в положительном или отрицательном отношении фиксируется в долговременной памяти. На этом последнем этапе следовые процессы переходят в устойчивую структуру. В этом звене фиксации энграммы молекулярные процессы на клеточном и субклеточном уровне играют ключевую роль

.
Источник: Физиология высшей нервной деятельности

[Anton_Peplov]

Макрофаг в сообщении #1365232 писал(а):

Просто очень много разрозненных фактов , которые вступают в противоречие друг с другом.

Не вступают, поскольку

Макрофаг в сообщении #1365232 писал(а):

Для точности интерпретаций

достаточно понимать каждую сказанную авторами фразу в контексте. Контекст образуется одной-двумя страницами вокруг этой фразы.

Спорт вида "вырвем цитату из контекста, припишем ей неверный смысл и докажем, что он противоречит фактам" не имеет отношения к критике книг.

[Макрофаг]

Цитата:

Кто он был? Где он находился? Его голова раскалывалась, но, с другой стороны, он не чувствовал больше никакой боли от свалившего его удара. Он не помнил ни самого удара, ни того, что ему предшествовало.
Выделение моё - A.P.

С этим согласен. Здесь могут быть трудности перевода или нарушение стилистики описаний авторами.
Мне только после ваших уточнений стало понятно о чём речь. :)
Такое впечатление, даже после нескольких прочтений текста , что речь идёт именно о нарушении консолидации следов памяти при переходе из одного состояния в другое.
Но при разрушении мамалярных тел гиппокампа , могут быть и похожие ситуации с амнезией.
Человек может помнить свою биографию до определённого момента жизни.
Синдром Корсакова -

[Anton_Peplov]

Макрофаг в сообщении #1365238 писал(а):

Здесь могут быть трудности перевода или нарушение стилистики описаний авторами.

Здесь невнимательность читателя (Ваша).

Макрофаг в сообщении #1365238 писал(а):

Синдром Корсакова

а) упоминается авторами
б) не является следствием удара по голове.

Прекращайте демагогию. Выхожу из разговора.

[Dmitriy40]

Макрофаг
Разве это тема для обсуждения или критики книг?!

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1365268 писал(а):

Разве это тема для обсуждения или критики книг?!

Думаю, здесь вполне уместны обсуждение и критика книг, ранее здесь же отрецензированных. Другое дело, что делать это нужно добросовестно, а не как выше.

[Anton_Peplov]

Тем временем я нашёл статью в Science (abstract, full text), в которой упоминается потеря биографической памяти в результате черепно-мозговой травмы (причём не как новый результат, а как средство для исследования связи этого вида памяти с theory of mind). То есть так бывает, хотя, видимо, исключительно редко (раз уж Амодт и Вонг так активно настаивают, что кинематограф здесь не прав).