2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение16.12.2018, 15:55 
Аватара пользователя


01/12/11
8353
Достаточно дрессированная собака неплохо отличает, скажем, круг от квадрата. Каким образом она это делает? Неужели у животных в могзу формируется понятие геометрической фигуры? Или же мозг этой собаки подобен нейросети, которая не понимает, что делает, но делает довольно неплохо то, что она не понимает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение16.12.2018, 16:48 
Заслуженный участник


16/09/12
4475
Ktina в сообщении #1361696 писал(а):
Каким образом она это делает? Неужели у животных в могзу формируется понятие геометрической фигуры?


Простите, а что Вас удивляет? Рыбки проявляют способность к дедукции и абстрактному мышлению, крысы умеют выделять причинно-следственные связи, обезьяны могут думать о будущем и вероятно в некоторой степени осознают свою смертность (см. Зорина, Смирнова "О чём рассказали "говорящие" обезьяны". 2-ое издание), скворцы понимают грамматику, системы коммуникаций синиц и ворон, видимо, имеют глубину рекурсии по Хомскому сопоставимую с естественными языками людей, а муравьи обладают способностями к математике и, похоже, имеют какое-то подобие сознания. После этого Вас поражает то, что собаки могут отличать квадрат от круга? Ну-ну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение16.12.2018, 18:34 
Аватара пользователя


01/12/11
8353
kry
Речь ведь не о том, что удивляет меня, а о том, формирует ли собака понятия.
Некоторые считают, что нет:
Цитата:
Средний ребенок, до довольно большого возраста, назовет квадрат, повернутый на 45 градусов от стандартной ориентации, ромбом.

Также этот ребенок уверен, что квадрат - не ромб, и что квадрат, будучи повернутым, перестает быть квадратом.

Так что никакого понимания нет и в помине - ни у собак, ни у детей. Обычное вульгарное распознавание образов, достигаемое обучением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение16.12.2018, 20:05 
Заслуженный участник


16/09/12
4475
Ktina в сообщении #1361735 писал(а):
а о том, формирует ли собака понятия


Ситуация с философией, дубль два: Вы явно не владеете нужной терминологией и предметом обсуждения, поэтому уточните, пожалуйста, что Вы под этим подразумеваете.

Ktina в сообщении #1361735 писал(а):
Некоторые считают, что нет


Некоторые - это кто? Сошлитесь на каких-нибудь конкретных этологов, специалистов в области зоопсихологии, бихевиоризме, сравнительной психологии, когнитивных науках и их научные работы/учебники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение16.12.2018, 21:31 


16/10/14

667
kry в сообщении #1361705 писал(а):
Рыбки проявляют способность к дедукции и абстрактному мышлению

(Оффтоп)

Прочитал эту статью. Выходит рыбки то эти делают в корне неверный вывод о силе. Верный вывод: избегать схваток на чужой территории без явного превосходства в силе. К тому же сама схема $ A>B, B>C \Rightarrow A>C$ может быть ошибочной, и чем длиннее цепочка, тем вероятнее ошибка. Используя такую транзитивную логику можно показать, что боец занимающий 13-ое место в рейтинге весовой категории до 57 кг сильнее чем боец занимающий 2-ое место в рейтинге весовой категории до 120 кг: https://mma-math.com/proof.html?winnerI ... ID=2504951

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение17.12.2018, 03:08 


09/12/18

16
Ktina в сообщении #1361696 писал(а):
Достаточно дрессированная собака неплохо отличает, скажем, круг от квадрата. Каким образом она это делает? Неужели у животных в могзу формируется понятие геометрической фигуры? Или же мозг этой собаки подобен нейросети, которая не понимает, что делает, но делает довольно неплохо то, что она не понимает?
Замените "понимает" на "распознаёт" - и разница исчезнет. Всё равно, что такое "понимает", неизвестно. Причём мозг, за счёт рекуррентной архитектуры связей, не только распознаёт условия, но ещё выделяет цели и формирует порядок действий по их достижению. Рекуррентные искусственные сети есть и внимание тоже моделируется, но разработка таких сетей сложнее, и в целом всё равно мозг не так работает, как искусственные сети, кроме схожих самых общих принципов, в мозге всё другое:

Организм - это самоорганизующаяся система, в которой можно выделить четыре уровня самоорганизации. Первый самый общий уровень - клеточный. Второй - уровень целого организма, как системы клеток (гуморальная регуляция). Третий - синхронизация нейронов в мозге, то есть упорядочение их работы, за счёт чего упорядочена работа мышц и желёз (нервная регуляция). И четвёртый - селективная синхронизация, отвечающая за внимание - как самое остриё происходящих в мозге изменений, наиболее упорядоченный и энергичный процесс, определяющий нынешнюю цель поведения, притягивая в её направлении фазовые траектории других систем мозга, тем самым упорядочивая работу мышц и желёз и через железы работу остальных систем организма в направлении этой цели.

Ниже ссылки по двум последним уровням.

1. Неравновесные фазовые переходы - Физическая энциклопедия.
2. Синхронизация (нейробиолгия) – Википедия.
3. Синхронизация в нейронных ансамблях. Старая работа, но много подробностей.
4. Statistical mechanics of consciousness: Maximization of information content of network is associated with conscious awareness.

Ещё надо учитывать, что работа нейронов связана с генетической программой, как своеобразным опытом предков, и окружающими нейроны тканями. Что постоянно растут новые связи и разрушаются лишние, а также есть процессы во сне, когда происходит ослабление и дифференциация сильных/слабых синапсов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение17.12.2018, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8969
Hogtown

(проверяя экзамен)

kry в сообщении #1361705 писал(а):
Рыбки проявляют способность к дедукции и абстрактному мышлению, крысы умеют выделять причинно-следственные связи , обезьяны могут думать о будущем
а некоторые студенты пишут такое, что их бы среди рыбок, крыс и обезьян их бы считали безнадежно тупыми

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение17.12.2018, 20:43 


11/12/16
4713
Ktina в сообщении #1361696 писал(а):
Каким образом она это делает? Неужели у животных в могзу формируется понятие геометрической фигуры? Или же мозг этой собаки подобен нейросети, которая не понимает, что делает, но делает довольно неплохо то, что она не понимает?


Чем мозг собаки (или участок мозга собаки, распознающий образы) принципиально отличается от нейросети?
Что значит "понимает" или "не понимает" нейросеть\мозг собаки, что она\он распознает образы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение17.12.2018, 22:19 
Заслуженный участник


16/09/12
4475

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1362000 писал(а):
а некоторые студенты пишут такое, что их бы среди рыбок, крыс и обезьян их бы считали безнадежно тупыми


Просто некоторые студенты относятся не к царству животных, а к царству растений, в частности к овощам. А многие их тех, кто всё-таки относится к царству животных, представляют собой биологический подотряд Folivora.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение17.12.2018, 23:52 
Аватара пользователя


01/12/11
8353
EUgeneUS в сообщении #1362010 писал(а):
Чем мозг собаки (или участок мозга собаки, распознающий образы) принципиально отличается от нейросети?
Что значит "понимает" или "не понимает" нейросеть\мозг собаки, что она\он распознает образы?

Ну мы же не знаем точно, как именно работает мозг собаки. Нам кажется, что принцип его работы идентичен принципу работы нейросети. Когда нейросетей не было, мозг сравнивали просто с ЭВМ, а до этого - с реле, а ещё раньше с механическими вычислительными устройствами.

-- 17.12.2018, 23:53 --

Что значит "понимает" - это вопрос на миллион долларов. Знали бы мы ответ, создали бы искусственный интеллект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование понятия геометрической фигуры у животных
Сообщение18.12.2018, 08:16 


09/12/18

16
EUgeneUS в сообщении #1362010 писал(а):
Чем мозг собаки (или участок мозга собаки, распознающий образы) принципиально отличается от нейросети?

Учитывая, что между мозгом и остальным организмом особой разницы нет, вопрос можно перефразировать: чем живое в целом отличается от компьютеров и вообще известных сейчас систем, работающих по какому-либо алгоритму, включая нейронные сети?

Отличия есть, на качественном уровне их можно описать следующим образом:

1. Программа "не заметит" смены корпуса компьютера и вообще реализации её на каком-нибудь другом носителе. Клетке или человеку в этом смысле ничего поменять нельзя - поведение организма более или менее изменится. Таким образом, в отличие от искусственных систем, "программа" организма реализована на всех его уровнях.

2. Компьютер можно отключить от питания или разобрать на детали и собрать обратно - на последующую работоспособность системы это не повлияет. Клетка, животное - это термодинамически неравновесные открытые системы, то есть системы активные и необратимые. Поэтому "отключение от питания" быстро приведёт к их разрушению, то есть к уравновешиванию со средой - необратимой утрате ими упорядоченного состояния, которое поддерживается за счёт активного с ней взаимодействия. Таким образом, можно сказать, что "программа" организма реализована не только в самом организме, но и какая-то её часть находится в среде.

К мозгу, как системе взаимодействующей со средой наиболее активно (масса 2% от массы тела, потребление кислорода 20%), и в результате наиболее сложной системе организма, сказанное относится в большей степени.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: photon, korona, Ende, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group