2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 15:42 
Заслуженный участник


02/08/11
6892
Walker_XXI в сообщении #1359250 писал(а):
Не может быть никакой нерелятивистской электроники
Walker_XXI в сообщении #1359250 писал(а):
пусть и в некоторых нерелятивистских <...> приближениях
Тут надо выбрать что-то одно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 15:50 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Walker_XXI
В общем я хотел отразить разницу того, что делают в ФТТ, от той же КЭД, если, для точности, рассматривать в ней частицы не сильно больше атомов. Не уверен, что в подобных темах нужно засыпать авторов подробностями в обход изучения нормального курса, а без них сказать достаточно точно порой трудно, ну и получается что получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 18:56 
Заслуженный участник


20/08/14
11155
Россия, Москва
realeugene в сообщении #1359226 писал(а):
Это комплексные числа, и их аргумент ответственен за интерференционные эффекты, отсутствующие в теорвере, и именно поэтому это всё не чистый теорвер.
А можно какой-нибудь известный простенький пример такого эффекта? Именно не объяснимого в рамках теорвера? Не ради спора, просто чтобы знать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:30 


27/08/16
9426
Dmitriy40 в сообщении #1359296 писал(а):
А можно какой-нибудь известный простенький пример такого эффекта? Именно не объяснимого в рамках теорвера? Не ради спора, просто чтобы знать.
Так обсуждался же только что двущелевой эксперимент с электронами. По теорверу была бы просто средняя картинка от двух щелей. За любые интерференционные эффекты всегда отвечает фаза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Как интересную побочную деталь можно добавить, что добиться такого эффекта можно и от вероятностей, допустив их отрицательность. Разумеется, выпадающие из интервала $[0;1]$ промежуточные значения никакого вероятностного смысла всё равно не получат, так что что-то с этим делать никто, как понимаю, серьёзно не стал, т. к. удобнее амплитуд это быть не должно (а неудобнее легко может).

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:41 


27/08/16
9426
arseniiv в сообщении #1359304 писал(а):
Как интересную побочную деталь можно добавить, что добиться такого эффекта можно и от вероятностей, допустив их отрицательность.
Вот только все последствия нарушения аксиоматики теорвера я предсказать не могу. К тому же, разности фаз бывают не только 0 и 180 градусов, так что, можно ли добиться всех "таких эффектов" - это вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:49 
Заслуженный участник


20/08/14
11155
Россия, Москва
Да-а-а-а, что-то я стормозил. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:54 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
realeugene в сообщении #1359305 писал(а):
Вот только все последствия нарушения аксиоматики теорвера я предсказать не могу. К тому же, разности фаз бывают не только 0 и 180 градусов, так что, можно ли добиться всех "таких эффектов" - это вопрос.
Фейнман с Дираком (вроде первый значительно больше) что-то на эту тему писали, и если сильно интересно, можно найти ссылки (не только на них, конечно, при том что ещё больше написали как раз уже после), начиная с negative probability или extended probability. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 20:18 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
realeugene
realeugene в сообщении #1359305 писал(а):
К тому же, разности фаз бывают не только 0 и 180 градусов, так что, можно ли добиться всех "таких эффектов" - это вопрос.

Можно и без комплексных чисел. Достаточно воспользоваться непрерывным(дискретным) конусным косинусным разложением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 20:25 


27/08/16
9426
Pavia в сообщении #1359314 писал(а):
конусным разложением
Не знаю такого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 20:28 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
realeugene
Отпечатался, косинусным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 20:31 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
И куда его втыкать?

А вот https://en.wikipedia.org/wiki/Wigner_quasiprobability_distribution упоминать явно в тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение07.12.2018, 02:29 


27/08/16
9426
Pavia в сообщении #1359320 писал(а):
Отпечатался, косинусным.

Непрерывное косинусное преобразование, это что за зверь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение07.12.2018, 15:33 
Аватара пользователя


30/06/12
37
realeugene в сообщении #1359212 писал(а):
Для свободного электрона можете термин "импульс" считать синонимом слова "скорость". Во всех физических эффектах, в которых скорость электрона важна в каком-то смысле, она оказывается неопределённой после измерения положения электрона, причём, чем точнее вы измерили координату, тем размытее в пространстве скоростей оказывается его скорость.

Например, у вас примерно горизонтально летит электрон. Вы хотите измерить его некоторую среднюю (в классическом смысле!) вертикальную скорость на участке его траектории. Для этого вы дважды измеряете его вертикальную координату через какой-то промежуток времени. Делите разность полученных координат на пролётное время, и думаете, что измерили одновременно и вертикальную координату, и вертикальную скорость электрона. Вот только когда вы начинаете повторять этот опыт многократно, у вас неизбежно возникает сложность. Второй детектор может измерять координату сколь угодно точно, вы каждый раз получаете ровно одну точку. Но точки от различных электронов оказываются как-то рассыпаны по рабочей области этого детектора, причём, после достижения некоторой точности, эффект повышения точности измерительного оборудования становится противоположным: чем точнее вы измеряете координату пролетевшего электрона первым детектором (а это может быть просто вертикальная щель, выделяющая из потока электронов только те электроны, координаты которых находятся в заданном диапазоне), тем больше оказывается разброс точек, получаемых вторым детектором. То есть, чтобы повысить точность измерения скорости, вы пытались уменьшить погрешность измерения первой координаты, и такой подход работал поначалу, но он работал только до тех пор, пока вы не упёрлись в соотношение неопределённости Гейзенберга. Ситуация с классической точки зрения совершенно парадоксальная.

realeugene, как я понял, уже тем, что мы измерили в первый раз положение электрона, мы "вмешались" в его жизнь, и при получении некоторой определенности на первом детекторе, он "решил": "все, с меня хватит! теперь делаю, что хочу" :o Я хочу сказать, что первым детектором мы как бы изменили его волновую функцию, и теперь в дальнейших измерениях ее вероятности поменялись таким образом, что как бы нам того не хотелось, мы не сможем получить действительно определенный ответ (и он будет тем неопределеннее, чем он был определеннее в момент первого измерения), да?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение07.12.2018, 16:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Нет, сможем. Просто у состояния с (почти) определённым положением (почти) неопределён импульс, и наоборот. Так что если мы хорошенько частицу локализовали в пространстве, она сразу после этого будет расплываться во все стороны в каком-то смысле «максимально». А если у частицы хорошо определён импульс, она занимает большой кусок пространства. Для вот этих фактов насчёт положения и волнового вектора (или времени прохождения пакета и его частоты) не обязательно лезть в КМ, можно их найти в анализе вполне себе вещественнозначных сигналов. В КМ, правда, полно и других соотношений неопределённостей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group