2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Перелезть с Mathematica
Сообщение21.11.2018, 04:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27252
На какую СКА, по-вашему, легче всего сойти с Mathematica, если нужны такие вещи:
(0) она должна быть в худшем случае freeware и в лучшем open source;
(1) нестрашный язык программирования (если внешний, то чтобы оттуда было нетрудно вызывать функции самой СКА) и вообще нестрашный язык;
(2) нехилые символьные и численные возможности (конкретизировать не могу — статистику не вёл, а по ощущениям нужно бывает что попало);
(3) комфортное рисование произвольных примитивов, а не только графиков (анимация — плюсик), желательно и двумерное, и трёхмерное; если можно легко экспортировать звук (и слушать его без экспорта) — знатный плюс (я этим зазлоупотреблялся, и без будет грустно).

Часть (1) весьма острая, потому что исторически я начал пользоваться M. (пятой версии) именно из-за того, что её язык показался мне более разумным (несмотря на внушительную кучу синтаксического сахара, который ещё и добавляется понемногу в новых версиях, и довольно хитрую семанику конструкций — то есть гомоиконичность гомоиконичностью, а запоминать надо, наверно, сравнимо с каким-нибудь CommonLisp (в котором есть много разных макросов, понимающих свои аргументы так и эдак)).

Часть (2) понятно откуда — привык к СКА общего назначения, и что-то с упором на только численные или только символьные алгоритмы, видимо, не подойдёт.

Часть (3) из-за того, что люблю прототипировать всякие небольшие штуки, а делать это в Processing или в каком-нибудь JS как-то неудобно было пока что. Делать это в M. — некоторое извращение, конечно, но как сложилось.

Мысли на тему «автор, у тебя XY-проблема, тебе надо не это, а то не надо» тоже послушаю (если не слишком ругательные). :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение21.11.2018, 11:02 


13/05/14
420
Уважаемый arseniiv
arseniiv в сообщении #1355513 писал(а):
На какую СКА, по-вашему, легче всего сойти с Mathematica
Прошу не считать оффтопом. Мне хотелось бы узнать а почему такой опытный пользователь М. хочет "перелезть" с нее на что-то другое? Есть какие-то серьезные причины для этого, кроме желания использовать лицензионный софт?
Дело в том, что я "завис" 5-той версии М. И вроде бы она меня устраивала. Наслышан о многих "наворотах" свежих версий М и навороченных требованиях к ОС....
Хотя я давно уже подумываю о переходе на что-то более "высокое" или совсем другое. Но что-то останавливает.
Поэтому мне хотелось бы услышать не только ответы на Ваши вопросы от других участников форума (на что надо переходить), но и понять в чем необходимость такого перехода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение21.11.2018, 11:50 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21556
Кронштадт
(0) означает, по-видимому, что нужен ближайший opensource-родственник - Maxima. (1) и (2) будут, с (3), пожалуй, все сравнительно плохо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение21.11.2018, 12:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6314
Sage неплох, но как у него с графикой и аудио, не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение21.11.2018, 17:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27252
Да, можно было бы убрать из этого списка (3), но часто оно используется вместе с (2) типа решения какого-нибудь хитрого уравнения, а писать соответствующие алгоритмы самому в языке, для которого они не реализованы, если они сложные, не хочется.

sqribner48 в сообщении #1355565 писал(а):
Мне хотелось бы узнать а почему такой опытный пользователь М. хочет "перелезть" с нее на что-то другое? Есть какие-то серьезные причины для этого, кроме желания использовать лицензионный софт?
Не особо рационализировал. Например это получается узкое место, которое меньше возможностей применить где-нибудь не для себя, чем опенсорс или просто бесплатное. Попробовать что-то новое, возможно, тоже пора. И размер программы, наверно, тоже хотелось бы иметь поменьше, а в M. много занимают вещи, которые мне скорее всего никогда не будут нужны. Плюс, если говорить о версии 8, в ней найдётся пара неудобных мест, замену которым при этом трудно написать самому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение21.11.2018, 18:31 


13/05/14
420
Уважаемый arseniiv
Большое спасибо за ответ.
Я когда-то давно пробовал работать и с vxMaxima, и со Scilab.
Scilab мне не понравилась. Интерфейс матлабовский, но возможностей поменьше.
Некоторые вещи просто не решались. Очень запутанная система справки.
Не было возможности работы с графами. Был какой-то дополнительный пакет для работы с графами. Но его загрузка не помогла. Может сейчас ситуация со Scilab лучше, я не знаю.
С vxMaxima было намного лучше. Работала четко. Решала даже жесткие ДУ.
Но тогда у нее было два недостатка:
1. Не выводились несколько русских букв.
2. Результаты вычислений не сохранялись (как в Mathematica).
Это да еще несколько других особенностей интерфейса раздражали немного.
Но это было давно. А как сейчас обстоят дела с Maxima наверно лучше скажет уважаемый
Pphantom

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение21.11.2018, 23:25 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21556
Кронштадт
sqribner48 в сообщении #1355690 писал(а):
1. Не выводились несколько русских букв.
Ничего по этому поводу сказать не могу - кажется, никогда не приходило в голову пользоваться кириллицей в WxMaxima (трудно даже сказать, почему).
sqribner48 в сообщении #1355690 писал(а):
2. Результаты вычислений не сохранялись (как в Mathematica).
Это прошло, результаты интерактивной деятельности можно сохранить в файле и потом загрузить обратно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение27.11.2018, 18:35 
Аватара пользователя


11/06/12
9521
слегка.весны.храп
(Отвечаю одновременно на разные мысли, высказанные arseniiv и sqribner48.)
Гомоиконичность (спасибо, узнал новое слово ;-) это же круто! Да, человека, имеющего опыт программирования в чём бы то ни было другом, это жуткое обилие квадратных скобок поначалу вводит в некоторый ступор (если не сказать «жутко бесит»), но затем приходит понимание того, что такой синтаксис позволяет гораздо легче охватить структуру программы одним взглядом и удержать её в голове.
Синтаксический сахар. Да, его в WL аццки много, и это тоже выделяет WL в ряду ЯП, но никто не заставляет им пользоваться. Пишите Map вместо /@, Rule вместо ->, ReplaceAll вместо /., да хоть Times вместо пробела. Да, никто так не делает, но ведь можно ;-) А когда пользуешься каждый день, основные сахарные конструкции очень быстро запоминаются и автоматически выбиваются из-под пальцев. Перейдёте на условную Maxima, поймёте, как их там не хватает.
Размер, занимаемый Математикой на жёстком диске. Не пойму, кого и по каким причинам в наше время вообще могут заботить эти плюс-минус несколько гигабайт, но могу, тем не менее, предложить пару хаков, один очевидный, второй не очень. Во-первых, львиную долю места на диске занимает справка. Её можно удалить. В функциональности ничего не потеряете, точно такую же (и даже лучше: она обновляется) найдёте онлайн. Она, конечно, не интерактивна, но удобна, в частности, тем, что кусочки кода можно копировать простым одиночным кликом. Второй хак. Если вы работаете под 32-битной ОС, смело можете удалять из каталога, в котором установлена Математика, всё, содержащее в имени файла/каталога набор символов x86-64. Разработчики почему-то поленились делать различные дистрибутивы для 32-битных и 64-битных ОС и свалили всё в одну кучу. Вышеперечисленные действия позволят вам урезать занимаемое место процентов этак на... Не могу сказать точно, ибо для этого нужно проводить натурный эксперимент, а у меня сейчас нет такой возможности. Но процентов 40, а то и 60 от полного объёма точно выиграете.
Об использовании пятой версии и требованиях новых версий к машине. Пятая Математика — старьё. Я бы сравнил её использование с использованием в наши дни Win98, но это, пожалуй, не совсем корректно. Сравнил бы с использованием Blender 2.49, да кто ж меня здесь поймёт ;-( Да, оно работает, но знали бы вы, сколько замечательных возможностей теряете. (И это пишет человек, рядом с которым лежит телефон Nokia 3100...) При том, что новые версии вовсе не требуют навороченного железа. Последняя (11.3) версия отлично пашет на лаптопе, приобретённом чуть менее полудюжины лет назад (а он и в момент покупки не считался особо крутым). Требования к железу у Математики скромные, если не сказать «никакие». Будет у вас более навороченный процессор и куча оперативки — всё будет считаться быстрее. Не будет — всё будет считаться медленнее, но таки будет. Требования к ОС: WinXP последние версии всё же не поддерживают; насчёт версий Пингвина не в курсе.
О переходе куда-то с Математики. На мой взгляд, связка Питон + Jupyter + NumPy + SciPy + Matplotlib + чегототамещё (всё вместе это называется Anaconda) вполне себе выглядит как альтернатива. Не сказал бы, что такая уж хорошая, но если искать freeware & opensource, то как-то так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение02.12.2018, 14:33 


07/08/18
26
sqribner48 в сообщении #1355690 писал(а):
vxMaxima... 1. Не выводились несколько русских букв.
Это то, с чем я сталкивался(неопытный пользователь) - была такая беда, в комментариях и выводе некоторые русские буквы

(Плохие буквы)

Код:
print("АЁНсэя")$
- приводили к краху, но исправили и это сейчас работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение07.12.2018, 20:04 


13/05/14
420
Здравствуйте.
Как говорится «лучше поздно, чем никогда». Поэтому прошу не считать мое сообщение «некропостным», забыл как это называется. :-)
Сообщение Aritaborian меня крепко «зацепило». Поэтому за прошедшее время я долго лазил по интернету в поисках информации по WM, Maxima, Scilab, Sage (поэтому несколько поздно и отвечаю). Я даже скачал и установил у себя Maxima и немножечко ее опробовал.
Как я понял, Aritaborian ратует за переход на более свежие версии WL. Конечно резон(даже два резона) в этом есть.
1. В более новых версиях есть много новых возможностей.
2. Кроме того переход с 8-ой версии WL на 11-тую версию будет легче, чем переход на другую СКА. (Конечно для меня переход с 5-той версии будет не таким простым, как переход с 8-ой версии). Проблема только где взять (эту безопасную, безвирусную) версию?
Вообще требование лицензионности ПО не такое уж необязательное. Все зависит от того, где производится работа -- дома или на работе. Теоретически дома можно вроде бы работать с «гнутой» версией. Однако я где-то читал, что в диссертациях надо указывать на лицензионность используемого софта. Я даже видел одну диссертацию, в которой было написано, что-то вроде «в расчетах использовалась СКА Wolfram Mathematica лицензия № такая то и т.п. ...»
Правда в российских журналах такого вроде не требуется.
Так например, в статье Д. Г. Цветкович «Подробный атлас аттракторов нулей для классических полиномов Бернштейна» Челябинский физико-математический журнал. 2018. Т. 3, вып. 1. С. 58–89. увидел следующую строчку:
Цитата:
« В заключение отметим, что приведённые примеры основаны на точных расчётах, выполненных в среде компьютерной математики Wolfram Mathematica [14]».
Так что с лицензионностью кажется надо быть поосторожней.
Что касается сравнительной ценности вышеперечисленных программ мое мнение:
Maxima конечно усовершенствовалась (за прошедние 10-15 лет), но разумеется она уступает WL.
Scilab тоже стала значительно лучше. В интернете я нашел много ссылок на учебные материалы для студентов. В некоторых технических университетах ее официально приняли для использования.
Мне кажется, для «технарей» использование в связке Maxima плюс Scilab -- самый лучший выбор. Для студентов, специализирующихся на IT лучше подойдет, пожалуй, Sage с его многочисленными библиотеками и с мощным ПИТОНОМ (особенно если у них установлена не Windows).
У меня дома установлена Widows 7 и для использования Sage требуется Cygvin. Поэтому я отказался от установки Sage. Тем более, что по сообщению Sender https://dxdy.ru/post1359074.html#p1359074 в таком варианте установки Sage работает медленно.
Мне кажется, что для более точного сравнительного сопоставления возможностей WM, Maxima, Scilab, Sage надо попробовать решить разные тестовые задачи с использованием вышеуказанного ПО. Было бы не плохо, если бы кто-то из участников (ЗУ, Модераторов) форума определил и выложил этот перечень задач, а другие участники форума их бы прорешали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение07.12.2018, 21:25 


11/07/16
11/11/20
686
См. здесь и здесь. Замечу, что приведенные цены зачастую неактуальны. Например, Maple 2018 Academic стоил в мае 2018 примерно $1500.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение08.12.2018, 22:19 
Аватара пользователя


11/06/12
9521
слегка.весны.храп
sqribner48 в сообщении #1359608 писал(а):
Поэтому прошу не считать мое сообщение «некропостным»
Разве ж это некропостинг? Видал я такие некропостинги, по сравнению с которыми этот пост — первый для пять минут назад зарегистрировавшегося участника ;-)
sqribner48 в сообщении #1359608 писал(а):
1. В более новых версиях есть много новых возможностей.
Начиная с шестой версии Математики, как они там в WRI, ЕМНИП, когда-то выразились, она была redefined. Различия в возможностях версии 5.x и версии 6 радикальны. Ну а дальше пошло постепенное развитие с включением всё новых и возможностей и даже целых областей знания и науки в систему. Но при этом не была нарушена целостность: достаточно опытный пользователь, перешедший с пятой версии на какую-либо новую, не почувствует особого дискомфорта. Язык (теперь он имеет название: Wolfram Language) остался тем же самым, а это главное. Интерфейс, разумеется, претерпел изменения, но, опять же, не радикальные. О серьёзных различиях между версиями 5 и 6 можно прочесть здесь.
Далее о лицензионных вопросах.
sqribner48 в сообщении #1359608 писал(а):
Проблема только где взять (эту безопасную, безвирусную) версию?
Что касается конкретно Математики, её взломанная версия не является пропатченной и не содержит каких-либо новых файлов (если вы, конечно, не нашли её на какой-нибудь совсем уж помойке). Различие лишь в том, используется легально приобретённый ключ активации или краденый. Полностью функциональную пробную (на 15 дней) Математику можно скачать на сайте производителя и использовать без ограничений (точнее, с ограничениями, определёнными в лицензионном соглашении). После отведённого срока либо вы вводите ключ активации либо она превратится в тыкву. Дальнейшие ваши действия диктуются вашими кошельком и совестью. Должен честно отметить, что поиск кейгена даже для самой последней версии проблемы не представляет.
sqribner48 в сообщении #1359608 писал(а):
Вообще требование лицензионности ПО не такое уж необязательное. Все зависит от того, где производится работа -- дома или на работе. Теоретически дома можно вроде бы работать с «гнутой» версией.
Не в данном случае. Многие производители ПО предоставляют бесплатные лицензии для некоммерческого/домашнего/любительского использования в противоположность коммерческому/профессиональному, но Mathematica Home Edition стоит USD 335. На практике, разумеется, всё не так страшно, и если вы живёте в России или где-то рядом, будь вы хоть целым университетом и установи у себя на тысяче компов нелицензионную Математику, WRI за вами гоняться не будет. Об интересной коллизии, когда в университете преподают Математику (пусть даже универ имеет лицензию на свои компы), а о том, что студенческая лицензия для одного студента на его личный лаптоп тоже денег стоит, вообще молчу.
sqribner48 в сообщении #1359608 писал(а):
У меня дома установлена Widows 7 и для использования Sage требуется Cygvin. Поэтому я отказался от установки Sage.
Не понимаю подобного подхода. А если бы для работы Sage понадобилась бы некоторая версия MS C++ Redistributable или MS .NET Framework, которой у вас нет, вы тоже сложили бы лапки? Чем уж так страшен этот Cygwin, чтоб его бояться? Во всяком случае, в ваш кошелёк он не лезет (...то ли дело новый Blender; ему вынь да положь поддержку OpenGL 3.3; а это значит — новая видеокарта; которую всё равно никак в лаптоп, с которого сейчас пишу, не впихнуть... извините, наболело).
sqribner48 в сообщении #1359608 писал(а):
Тем более, что по сообщению Sender post1359074.html#p1359074
в таком варианте установки Sage работает медленно.
Полагаю, установка Sage на Пингвина под виртуалку под Виндой (без Cygwin, ура! ;-) будет работать не сильно шустрее. Хотя на вашем месте я обязательно заморочился бы и сравнил ;-) Ещё можно, если есть место на диске, поставить Пингвина отдельной системой, а туда уже Sage.
sqribner48 в сообщении #1359608 писал(а):
Мне кажется, что для более точного сравнительного сопоставления возможностей WM, Maxima, Scilab, Sage надо попробовать решить разные тестовые задачи с использованием вышеуказанного ПО. Было бы не плохо, если бы кто-то из участников (ЗУ, Модераторов) форума определил и выложил этот перечень задач, а другие участники форума их бы прорешали.
Все подобные бенчмарки наверняка уже проделаны и их результаты можно найти в Сети. Требовать от участников установки всего этого зоопарка и проведения корректных тестов, мягко говоря, бестактно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение09.12.2018, 01:02 


13/05/14
420
Aritaborian в сообщении #1359844 писал(а):
sqribner48 в сообщении #1359608
писал(а):
Цитата:
Мне кажется, что для более точного сравнительного сопоставления возможностей WM, Maxima, Scilab, Sage надо попробовать решить разные тестовые задачи с использованием вышеуказанного ПО. Было бы не плохо, если бы кто-то из участников (ЗУ, Модераторов) форума определил и выложил этот перечень задач, а другие участники форума их бы прорешали.

Все подобные бенчмарки наверняка уже проделаны и их результаты можно найти в Сети.
Когда-то я много видел таких подобных тестов. Но, к сожалению, подобные тесты очень быстро устаревают. Вот и сейчас Markiyan Hirnyk дал ссылку на сайт, в котором почти треть CAS уже перестала развиваться и не представляет интереса.
К тому же в подобных таблицах только указано наличие или отсутствие разных возможностей типа решения ДУ, систем линейных уравнений, возможность работать с тензорами и пр. и т.п.
Поэтому реальные возможности CAS из таких таблиц не видны.

(Оффтоп)

Поясню на своем личном примере. Как я выбрал WM 5-той версии (тогда была только эта).
Я когда-то интересовался ГИС и мне нужно было разобраться с выводом преобразований от декартовой системы координат в систему координат Гаусса-Крюгера. Там было довольно много длинных и сложных формул. Как я ни бился с помощью MathCad мне не удалось получить требуемого результата. Maple через пару дней слетела. Тогда я выбрал WF и не пожалел. Все получилось быстро и хорошо.

Aritaborian в сообщении #1359844 писал(а):
Требовать от участников установки всего этого зоопарка и проведения корректных тестов, мягко говоря, бестактно.
А разве я требовал? Я писал
Цитата:
Было бы не плохо, если бы....
И уж тем более в моем сообщении речи не шло "о требовании установки всего этого зоопарка". Я лишь имел в виду, что у разных участников форума возможно уже установлены разные программы из "этого зоопарка" и было бы интересно обменяться реальным опытом их использования при решении разных задач. Тем более, что некоторые похожие сравнения Maple c Mathematica на форуме dxdy уже имели место.
Так что бестактным я свое сообщение не считаю. Возможно я не правильно выразил свою мысль.
И в чем Вы усматриваете бестактность? Что я кого-нибудь обозвал, чем-то задел или оскорбил каким-нибудь замечанием, не относящимся к делу, или перешел на личности?
Нет и еще раз нет.
На все остальные реплики в Вашем сообщении я отвечу завтра.
Хотя по всем ним уже можно сейчас сказать только одно "Спасибо".

 Профиль  
                  
 
 Re: Перелезть с Mathematica
Сообщение09.12.2018, 01:12 
Аватара пользователя


11/06/12
9521
слегка.весны.храп
sqribner48 в сообщении #1359881 писал(а):
Возможно я не правильно выразил свою мысль.
Возможно также, что я неверно её понял. Любое сравнение решения одной и той же задачи должно выполняться в строгих условиях.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: Karan, maxal, Toucan, PAV, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group