Про обозначение земли и законы Кирхгофа...

[tohaf]

Можно ли по верхней схеме однозначно понять как будет выглядеть реальная схема?
Какая из схем внизу неверна?

В левом случае ток через центральную нагрузку протекать не будет.
А в правом будет.
Центральная нагрузка - это сопротивление общей земли.

[arseniiv]

Если я правильно понимаю, верхней схеме эквивалентно параллельное соединение двух резисторов, на одном из концов у которых потенциал +5 вольт (и на другом тоже), и всё.

[Dmitriy40]

Не, правая схема соответствует верхней. Но конечно не эквивалента.
Отличить правую от левой можно по факту соединения "земель" у обоих резисторов, в левой схеме такой комбинации напряжений быть не может.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Я почему-то во всех схемах, которые видел (немного, смотрел во всяких радиолюбительских книжках издалека), встречал как минимум одну землю, прицепленную к проводнику с легко по схеме определяемым явно указанным потенциалом, это точно не требуется делать? А как получается третий резистор? (UPD: А, ну да, эквивалентность. Хм, неудобно с этим работать получается, раньше казалось, что по схемам с землёй раз что хочешь и собрал.)

[rascas]

tohaf в сообщении #1353623 писал(а):

как будет выглядеть реальная схема?

Предположим, что источники напряжения на нижних схемах 5 вольт. В левой схеме через резисторы протекает такой же ток как и в верхней. Такое же напряжение приложено к резисторам как и в верхней. В левой схеме выделяется такая же мощность.
Левая схема эквивалентна верхней. ( Правая схема неверна )

[Dmitriy40]

rascas, tohaf
В левой схеме есть 4 узла (для определённости: левый, правый, верхний (между резистором и батарейкой), нижний (тоже между)), какому из них соответствует узел земли на верхней схеме?

[rascas]

На левой схеме через средний резистор не протекает ток. Мы вполне можем заменить его перемычкой. Эта перемычка и будет общий узел, этот узел и будет общей «землёй».

[EUgeneUS]

ИМХО, очередная задачка из раздела "Угадайте, что придумал автор задачи".

1. Если введены обозначения, как на схеме вверху, то значит сопротивление земли много меньше сопротивления нагрузки и им пренебрегаем.
2. Если сопротивлением земли не пренебрегаем, то играет роль геометрия земли, и она отдельно описывается.

Верхнюю схему имею право прочитать так:
1. Земляные провода источников вбиты в землю где-то далеко от нагрузок.
2. Земляные провода нагрузок подключены к одному штырю, вбитому в землю.

Тогда левая схема никак не сможет стать эквивалентной.

[Dmitriy40]

rascas в сообщении #1353687 писал(а):

На левой схеме через средний резистор не протекает ток. Мы вполне можем заменить его перемычкой.

Не можем: кто вам разрешил менять схему?! Не было такого разрешения. В левой схеме 4 узла, и сворачивать её до трёх узлов права не имеете (и почему кстати не до двух узлов?). Несмотря даже на равенство потенциалов в узлах. Иначе я сверну верхнюю схему до двух узлов (земля и +5V) и тогда ни одна из нижних ей соответствовать не будет, или будут соответствовать обе - и эти случаи тогда уже никак не различить.
Так что верхняя схема может быть частью правой нижней схемы и не может быть частью левой нижней схемы. Так как они нарисованы, а не как могут быть изменены/упрощены. Именно это и спрашивалось, а не как можно упростить схемы и станут ли после этого эквивалентными.

[EUgeneUS]

Dmitriy40
rascas
Если перерисовать левую схему, то окажется:
а) Средний резистор "уравнивает" потенциалы на землях нагрузок. Что же, так может быть.
б) Однако, земля первого источника без сопротивления соединена с землей второй нагрузки, и наоборот. Вот это уже сложно представить в реальном мире.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Исходный вопрос не про реальный мир, а про приведённые схемы и законы Кирхгофа. В реальности два источника не могут быть идентичными и идеальными, впрочем как и все резисторы. Вот и не надо додумывать условия, их и так достаточно для ответа.

[rascas]

Уважаемый Dmitriy40
В общем, не согласен я с Вами по всем пунктам

Dmitriy40 в сообщении #1353692 писал(а):

Не можем: кто вам разрешил менять схему?! Не было такого разрешения.

я просто выкинул лишнюю деталь по которой ни течёт ток

Dmitriy40 в сообщении #1353692 писал(а):

В левой схеме 4 узла, и сворачивать её до трёх узлов права не имеете (и почему кстати не до двух узлов?). Несмотря даже на равенство потенциалов в узлах.

Возможно и до двух (источники питания и резисторы запараллелить)

Dmitriy40 в сообщении #1353692 писал(а):

Несмотря даже на равенство потенциалов в узлах. Иначе я сверну верхнюю схему до двух узлов (земля и +5V) и тогда ни одна из нижних ей соответствовать не будет, или будут соответствовать обе - и эти случаи тогда уже никак не различить.

Левая схема будет эквивалентна, а правая нет. (И вроде правую схему не свернуть до двух узлов)

Dmitriy40 в сообщении #1353692 писал(а):

Так что верхняя схема может быть частью правой нижней схемы и не может быть частью левой нижней схемы.

Верхняя схема не может быть эквивалентна правой нижней схеме, так как там три резистора и по ним течёт ток!

Dmitriy40 в сообщении #1353692 писал(а):

Так как они нарисованы, а не как могут быть изменены/упрощены. Именно это и спрашивалось, а не как можно упростить схемы и станут ли после этого эквивалентными.

Считаю, что именно это и было целью задания упростить схемы и показать эквивалентность.

[EUgeneUS]

Dmitriy40
Эту задачу невозможно решить не додумывая за автора.
А именно: ответ сильно зависит от того, как "устроена земля", а этой информации на схеме нет.

-- 13.11.2018, 09:54 --

EUgeneUS в сообщении #1353698 писал(а):

Верхняя схема не может быть эквивалентна правой нижней схеме, так как там три резистора и по ним течёт ток!

А по земле ток не течёт?

[rascas]

EUgeneUS в сообщении #1353698 писал(а):

А по земле ток не течёт?

"Земля" это узел схемы. А токи текут по "ветвям" схемы.

[EUgeneUS]

rascas в сообщении #1353702 писал(а):

"Земля" это узел схемы. А токи текут по "ветвям" схемы.

по условию:

tohaf в сообщении #1353623 писал(а):

Центральная нагрузка - это сопротивление общей земли.

Как у узла может быть сопротивление?