2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 03:43 


08/03/17

90
Pphantom, в этой теме вы, как модератор, потребовали от меня действий, без совершения которых мне запрещено писать на форуме. Я не буду сейчас приводить свои соображения по поводу правомерности этого требования, так как в нынешнем, изложенном ниже, случае дело касается личного раздела, в доступе к которому я никак не был ограничен. Исходя из чего, я полагаю, что и писать в «Работе форума» по поводу личного раздела я тоже имею право. К тому же на вопрос о возможности цитирования и переноса нашей переписки в этот раздел вы мне ничего не ответили, выслав сообщение вот такого содержания:
Pphantom писал(а):
Вопрос о том, понятна ли вам суть претензий, никого не интересует. Еще раз: если появится еще хотя бы одна жалоба на вашу переписку в ЛС, аккаунт будет заблокирован. Это не предлагается обсуждать, это предлагается принять к сведению.
По-видимому, это означает, что вы не против переноса обсуждения сюда.

Теперь по существу нынешнего вопроса. Вчера вы прислали мне письмо с требованием прекратить «приставание» в личном разделе, иначе, если будет хотя бы ещё одна жалоба, я буду заблокирован.

Однако мне никаких претензий по поводу каких-либо «приставаний» ни от одного из участников никогда не поступало. Никто ни разу не просил меня перестать ему писать. Наоборот, неоднократно даже благодарили. Причём, полагаю также, что ни один из участников, с кем я так или иначе переписывался, не может сказать, что мои аргументы были ничтожными, не по существу и т. д.. Бывало также, что на мои письма не отвечали — но я практически всегда предлагаю свои соображения и ссылки по обсуждаемой теме, а не задаю вопросы, поэтому «не ответ» мог означать что угодно — от не согласия, до принятия к сведению. Но никаким «приставанием» здесь, естественно, не пахнет.

Несмотря на это, сейчас можно предположить такую ситуацию. Кто-то не прав или у него просто настроение плохое, а я в этот момент привожу какие-то аргументы против его слов, участник жалуется, и я получаю бан за то, что он не прав. Но это как-то не разумно, по-моему, вы не считаете? Тем не менее сейчас именно так и выходит — мне грозит немедленная блокировка просто по факту чьей-либо жалобы, а не какого-либо реального нарушения.

Примеры. В моей переписке были места, которые при известном желании можно отнести к «приставаниям». Три случая:

1. Летом один из ЗУ написал на форуме глупость, вводящую в заблуждение других участников форума, и так как специалисты в этой области на форуме отсутствуют, то поправить его было некому. Публично я писать не могу, поэтому в личном разделе я попросил его исправить свой пост и привёл ссылку на АИ. ЗУ отказался. Я сообщил, что следующее письмо будет модератору. После чего ЗУ сгладил написанное ранее в новом посте, привёл правильную ссылку. В общем, вопрос был исчерпан.

2. Недавно я написал 3 безответных письма другому участнику. Мой план состоял в том, чтобы он сделал определённое утверждение, после чего обсуждение в теме про искусственный интеллект могло бы сдвинуться с нынешней мёртвой точки бессмысленной переписки. Но не помогло, моим аргументам участник не внял. Вроде бы данный случай можно расценивать как «приставание». Однако, во-первых, мои письма были по существу, во-вторых, этот участник ранее был мне хорошо знаком по переписке на другом форуме, где он выдвигает такие же идеи точно так же не утруждая себя их адекватной аргументацией. И наконец, в-третьих, он тоже не сообщал мне, что мои письма ему мешают.

3. Этот случай был вчера. Я по ошибке отправил письмо одному ЗУ — не тому, которому хотел (все имена и ссылки я удалил, удалять название обсуждаемой статьи не стал, так как тогда ничего не будет понятно, к тому же её название недавно уже фигурировало в обсуждении). Вот какая переписка с ним из-за этого произошла:

(Переписка)

Salen писал(а):
Здравствуйте, [имя адресата].

[цитата сообщения адресата]

Может быть, что, наоборот, как раз глобализация — это путь назад. В этой работе «Пределы сложности искусственного интеллекта» во второй части в главе «Социальный прогресс» сделаны выводы в том числе и о возможной опасности глобализации — столь же глобальной, сколь далеко она зайдёт.

В целом в первой части работы рассмотрен вопрос из названия, в других частях приведены факультативные подробности о некоторых явлениях из первой части.

В ответ получил вот это:
Цитата:
1. Я не [имя адресата].

2. [название сайта] - помойка для фриков всех мастей и направлений, не надо мне тамошний мусор пересылать. Да и [имя адресата] тоже вряд ли будет это читать.

И на форуме тамошнюю бредятину тоже лучше не обсуждать.

На это я ответил:
Salen писал(а):
О, дико извиняюсь. Надеюсь, не сильно помешал.

Но раз уж так произошло, и если вы не против, то у меня есть возражения по вашему письму. Место размещения — очень слабый аргумент за содержание. Думаю, вы это понимаете. Поэтому если у вас есть хоть что-то по существу, прошу сообщить. Всё-таки здесь-то сайт научный, и просто поверить вам было бы чересчур ненаучно.

В ответ пришло это:
Цитата:
Salen писал(а):
Место размещения — очень слабый аргумент за содержание. Думаю, вы это понимаете.
Вероятность найти бриллиант в куче навоза в деревне Гадюкино намного ниже, чем в Алмазном фонде. Надеюсь, аналогия понятна? Когда мне хочется посмотреть на бриллианты, я иду в Алмазный фонд, а не в деревню Гадюкино. Этот сайт - просто эталонная помойка.
Вы имеете право иметь какое угодно мнение по этому вопросу. Я же в свою очередь не собираюсь менять свое мнение просто потому, что вам оно не нравится.

Salen писал(а):
Поэтому если у вас есть хоть что-то по существу, прошу сообщить.
Чтобы сообщить что-то по существу, нужно захотеть это прочитать, а у меня такого желания нет. Я открыл эту статейку, прочитал первое предложение и догадка подтвердилась:
Цитата:
Вероятно, самым известным аргументом, почему человек не сможет создать искусственный
интеллект сложнее собственного, являются теоремы о неполноте формальных систем,
доказанные знаменитым австрийским математиком Куртом Гёделем в 1930 году.
В первом же предложении содержится эталонный незамутненный бред. Не знаю почему, но теорема Гёделя почему-то привлекает всяких фриков ничуть не хуже, чем ВТФ или ОТО. На dxdy.ru уже было несколько обсуждений, когда всякие фрики делали из этой теоремы выводы космического масштаба, но при этом не могли даже толком привести ее формулировку и обозначить область применения.

В общем, дальше давайте без меня. Пишите [имя адресата], как хотели, и ему мозг выносите.

Однако, полагаю, даже если оппонент говорит, что «дальше давайте без меня», то пока он приводит аргументы — хоть даже и такие, как выше, я имею право по крайней мере ответить на его последний пост. И, может быть, только если затем оппонент промолчит, то надоедать действительно не стоит.

Исходя из чего, я уже было написал ответ, что, мол, Гёдель в критикуемой работе выступает только в качестве «самого известного» аргумента, а не «сильного» или «единственного» и привёл цитаты, из которых следует, что уже с середины главы «про Гёделя» начинаются аргументы «без Гёделя», а со следующей главы аргументация вообще начинается заново через другие аргументы. И что речь вообще шла о глобализации — и конкретной главе, где об этом написано, а не о всей работе. Поэтому то, что написано про глобализацию, само по себе не может аргументироваться «неверным Гёделем», при том, что и аргументов «против Гёделя» до сих пор тоже приведено не было. Но не успел этот ответ отправить, так как пришло ваше, Pphantom, письмо с предупреждением о «приставании».

В итоге. Насколько я понимаю, ни один из этих случаев нельзя признать «приставанием» даже в малейшей степени. Поэтому я прошу вас пояснить, к кому я «приставал»? На каком основании мне вынесено предупреждение?

И наконец как ваше предупреждение соотносится с этими словами (выделено жирным мною):
Pphantom в сообщении #1341456 писал(а):
 !  Так.

Во-первых, пресечь хамство в ЛС можно очень простым способом: не общаться с человеком, который вас не устраивает. В особых случаях (один участник постоянно пишет другому, невзирая на отсутствие ответов, причем количество "односторонних" писем превосходит разумные пределы) - пожаловаться администрации.

Во всех прочих случаях, уж простите, это личное дело участников, которое не стоит выносить на всеобщее обозрение. Хотите поругаться - ругайтесь, только индивидуально.

На сем тема закрыта, меры по итогам приниматься не будут.


P. s. Если потребуется, любое своё письмо я могу открыть, так как ничего не по существу обсуждаемых тем в них не писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 05:36 


07/10/15
1573
Salen раз уж Вы выставили вопрос на всеобщее обсуждение, то выражу своё мнение. На мой взгляд, Вы просто злоупотребляете сервисом ЛС.
Salen в сообщении #1351017 писал(а):
Бывало также, что на мои письма не отвечали — но я практически всегда предлагаю свои соображения и ссылки

Если Ваше сообщение прочли и не ответили - это означает, что человек не считает нужным отвечать, не считает нужным в Вами общаться, и это, как не печально, его полное право. Повторное Ваше сообщение однозначно следует трактовать как приставание. Ну а о третьем сообщении и говорить нечего.
Вообще, личный раздел, это личная жизнь. Если человек с Вами увлечённо общается в какой то теме - это вовсе не повод переносить дискуссию в личный раздел. Многим это не понравится, а Вы видимо склонны именно такому поведению. Вот и жалуются.
Лично я пользуюсь сервисом ЛС только в крайних случаях, когда без этого не обойтись. Да, я тоже иногда не получаю ответов на свои сообщения,в т.ч. и от модераторов. Да, мне тоже это не нравится, но понравится тут никто никому не стремиться. Так, что эмоции лучше держать при себе.
Вообще, сообщение
Salen в сообщении #1351017 писал(а):
Pphantom в сообщении #1341456
... Во всех прочих случаях, уж простите, это личное дело участников, которое не стоит выносить на всеобщее обозрение. Хотите поругаться - ругайтесь, только индивидуально. ...

я воспринял как карт-бланш , но, видимо, неправильно его понял ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 05:55 


08/03/17

90
Andrey_Kireew в сообщении #1351020 писал(а):
Ну а о третьем сообщении и говорить нечего.
Можно было после второго написать, что переписываться не хотите. А после уже жаловаться - если вообще этот участник жаловался. И даже если предположить, что жаловался, то после последнего письма ему две недели прошло, а после первого месяц. Поздновато предупреждение пришло как-то. Больше-то не было таких случаев.

Andrey_Kireew в сообщении #1351020 писал(а):
ак, что эмоции лучше держать при себе.
Какие эмоции? В моём сообщении чётко написано: общение только по существу. Никаких в этом смысле "увлечённых дискуссий" у меня не бывает в принципе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 06:55 


07/10/15
1573
Salen в сообщении #1351022 писал(а):
Можно было после второго написать, что переписываться не хотите

т.е. мои предположения полностью подтвердились. Да, можно было сделать и так, но собеседник вовсе не обязан так делать. Можно - не значит нужно. Он решил, что лучше поступить по другому. Это его выбор и с ним нужно считаться, нравится Вам это или нет.
Да, здесь усматривается некоторое неуважение. Но это не повод требовать объяснений. Неуважение -это не оскорбление, каждый сам решает, кого уважать, а кого нет.

И вообще, должно же быть элементарное чувство самоуважения. Поймите, если человек Вас игнорирует, продолжая ему писать, Вы унижаете сами себя. А потом он ещё и жалобу написал, решив "закрепить успех". Видите теперь в каком неудобном положении Вы оказались.
Нужно чувствовать отношение собеседника к себе, и если оно пренебрежительное, нужно делать определённые выводы, а не делать вид, что ничего не происходит. Это суровая реальность. Надеюсь, Вы сделаете из всего правильные выводы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 07:23 


08/03/17

90
Andrey_Kireew

Неизвестно ещё кто жаловался, вы вперёд забегаете с нравоучениями. А что касается "унижения себя", то вы сильно преувеличиваете значимость той переписки. Мне просто надоело смотреть на бессмысленный пинг-понг в теме про искусственный интеллект. Я попробовал что-то сделать, но не вышло. Ну нет и нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 07:27 
Заслуженный участник


20/08/14
5643
Россия, Москва
Добавлю, что продолжение выдвижения необоснованных утверждений уже в ЛС после того как публично потребовали обоснований - на мой взгляд как раз приставания. Вот предъявление затребованных обоснований в ЛС вполне допустимо, но, по видимому, такого не происходило, или не во всех случаях. А от голословных утверждений похоже все устали ещё в той теме и продолжение их же в ЛС люди расценили однозначно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 07:31 


07/10/15
1573
Salen в сообщении #1351036 писал(а):
Мне просто надоело смотреть на бессмысленный пинг-понг в теме про искусственный интеллект. Я попробовал что-то сделать

Ну тогда всё понятно ... В таком случае примите извинения за некорректные замечания (в "личку" писать ничего не нужно, ответа всё равно не будет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 07:43 


08/03/17

90
Dmitriy40 в сообщении #1351037 писал(а):
Добавлю, что продолжение выдвижения необоснованных утверждений уже в ЛС после того как публично потребовали обоснований - на мой взгляд как раз приставания.
Это вы о чём? Если об этом, то моя переписка в личном разделе никогда не имела никакого отношения к предъявленным мне в том посте требованиям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 08:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
1963
Salen в сообщении #1351017 писал(а):
Я по ошибке отправил письмо одному ЗУ — не тому, которому хотел... Вот какая переписка с ним из-за этого произошла

Напомнило такой анекдот:
Цитата:
Отец - дочери:
- Что-то ты сегодня совсем недолго говорила по телефону. Смотри-ка, всего тридцать минут - и разговор окончен.
Дочь:
- Это я ошиблась. Набрала неправильный номер.

По существу. Присоединюсь к мнению о том, что если вам хотя бы раз не ответили там, где вами ответ предполагался, - ни к чему писать повторно этому же человеку на ту же тему. Да и на другую тему этому же человеку вряд ли стоит писать: он, по-видимому, не склонен с вами общаться. Это первое. Второе: стремиться во что бы то ни стало оставить последнее слово за собой, - по-моему, именно и означает "приставать". Ну, по крайней мере, это один из вариантов приставания.
Всё написанное выше - не "нравоучения", а просто "мысли вслух". Уверен, что вы - взрослый человек. И в нравоучениях вряд ли нуждаетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 09:05 


05/09/16
6015
Mihr в сообщении #1351048 писал(а):
Да и на другую тему этому же человеку вряд ли стоит писать: он, по-видимому, не склонен с вами общаться.

Люто, бешено возражаю! :evil:
Все, кому я когда-либо не ответил в личку, это не потому что я был не склонен общаться, а потому что нечего было ответить. Я не скрываю, если не склонен общаться и об этом говорю явно. Значит, уже одно исключение есть так что "отучаемся говорить за всех", даже с пометкой "по-видимому".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 09:06 


08/03/17

90
Mihr в сообщении #1351048 писал(а):
Да и на другую тему этому же человеку вряд ли стоит писать: он, по-видимому, не склонен с вами общаться.
Не всегда. И есть примеры.

Mihr в сообщении #1351048 писал(а):
Второе: стремиться во что бы то ни стало оставить последнее слово за собой, - по-моему, именно и означает "приставать". Ну, по крайней мере, это один из вариантов приставания.
Никогда не был за этим замечен. Любой, кто участвовал со мной в обсуждении, подтвердит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 09:22 


05/09/16
6015
Вообще вопрос хороший.
Модераторы (и супермодераторы и никто кроме админа - так мне объясняли) не имеют доступа не в свою личку.
Так что жалобам на приставания в личке могут только поверить, а не проверить.
Может выйти казус.

Я бы вообще не рассматривал личку как что-то что может сохраняться в тайне и допустил бы модераторов (ну может не всех, а парочку) к чтению любой лички.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 09:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
1963
wrest,
будьте повнимательнее. Я ведь не просто так оговорился:
Mihr в сообщении #1351048 писал(а):
там, где вами ответ предполагался

А в описанной вами ситуации, когда вам было просто нечего ответить, ответ вашими корреспондентами, вероятно, не очень-то и ожидался.

Salen,
я лишь исходил из ваших слов:
Salen в сообщении #1351017 писал(а):
пока он приводит аргументы — хоть даже и такие, как выше, я имею право по крайней мере ответить на его последний пост. И, может быть, только если затем оппонент промолчит, то надоедать действительно не стоит.

Что это, как не попытка во что бы то ни стало оставить последнее слово за собой? А особенно здесь восхищает ваше "может быть": если ваш "оппонент" замолчит, тогда, может быть, и вы замолчите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 09:44 


07/10/15
1573
Просто, у кого то, видимо полностью отсутствует чувство дистанции и элементарное чувство такта. Я неоднократно сталкивался с такими людьми, и пришел к выводу - в таких случаях лучше сразу прекращать всякие обсуждения, т.к. кроме негатива они ни к чему хорошему не приведут. Собственно это, как я понял, люди и делают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы Pphantom-у
Сообщение02.11.2018, 09:45 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
17351
Кронштадт
 !  Ну что ж, разъясним доходчивее. Участнику было запрещено писать на форуме до появления ответов на вопросы (список процитирован выше, он достаточно большой). Кроме этого, практически все темы участника находятся в Пургаториях или Карантине. В подобной ситуации продолжение переписки в ЛС на эти же темы я расцениваю как намеренный обход требования модератора, допустимый только в том случае, если все корреспонент(ы) в ЛС безусловно согласны вести подобные обсуждения. Участнику было об этом сообщено, но он не внял. Стало быть, проблему придется решать так, чтобы результат был гарантирован. Salen - постоянный бан.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group