2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение25.10.2018, 20:35 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
В этом году исполнилось 35 лет как советское ПВО сбило Боинг-747 авиакомпании KAL, следовавший по маршруту Нью-Йорк-Анкоридж-Сеул.

Краткая история, кто не помнит.
Самолет должен был лететь над Тихим океаном вдоль Курильских островов, над Хоккайдо выйти в Японское море и далее в Сеул.
Летел же он так:
1. Вошел в воздушное пространство СССР у восточного побережья Камчатки, пересек Камчатку пролетев почти точно над Петропавловском-Камчатским (т.е. в районе базирования авиации ПВО - аэродром Елизово и баз подводных лодок), авиация ПВО тем не менее его перехватить не смогла.
2. Самолет вышел в Охотское море в международное пространство, где советское ПВО его потеряло.
3. Самолет вошел в воздушное пространство СССР над Сахалином, опять же в районе базирования авиации ПВО - аэродром Сокол.
4. В этот раз его перехватили и сбили, практически на выходе из воздушного пространства СССР.

Маршал Огарков, ссылаясь на данные РЛС, утверждал, что самолет выполнил манёвр над Охотским морем, а значит пилоты специально пролетели над Сахалином и закрытыми зонами над ним. Вывод, как позже, уже в 90-х годах, выяснилось, был неверным. А вот утверждение о маневре над Охотским морем имели основания.
Первый вопрос: какие основания имел маршал Огарков, утверждая, что самолет маневрировал над Охотским морем? Этот вопрос имеет непосредственно отношение к математике.

Пилоты действительно заблудились. Однако, второй пилот обнаружил, что они заблудились, и даже сказал вслух фразу, из которой однозначно следовало, что они заблудились. Но пилоты не придали этому значения и продолжили обсуждать обменный курс в аэропорту Сеула.
Второй вопрос: Какую фразу сказал второй пилот? (из которой следовало, что они заблудились). Этот вопрос имеет непосредственное отношение к... скажем более обще, к физике.

Во время всех этих событий на острове Сахалин (то есть на земле) произошло некое непредвиденное событие, которое могло спасти борт и людей. Но сила и отвага победили.
Третий вопрос: какое событие произошло? Этот вопрос не имеет отношения ни к математике, ни к физике, просто забавный факт. Если слово забавный уместно в данной истории.

На все вопросы можно найти ответ в этих ваших интернетах, поэтому просьба - или гуглите, если интересна информации, или играйте в данетку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение25.10.2018, 20:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5177
Москва
Я не знаю, что такое маневры у самолетов:( Любое ли отклонение от "полета по прямой" считается маневрированием?

Во фразе упоминались авиационные термины? названия приборов? название местности?
Понимал ли говорящий фразу пилот что она означает, что они заблудились? Понимали ли это остальные пилоты?

Событие могло привести к тому, что борт бы не сбили вопреки приказам / инструкциям / что там у армии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение25.10.2018, 20:54 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
mihaild в сообщении #1349105 писал(а):
Во фразе упоминались авиационные термины? названия приборов? название местности?


Нет (на всё)

mihaild в сообщении #1349105 писал(а):
Понимал ли говорящий фразу пилот что она означает, что они заблудились? Понимали ли это остальные пилоты?


Нет! Не понимали, ни говорящий - второй пилот, ни первый, сидящий рядом. И это удивительно, так как из неё однозначно следует, что они заблудились. Один её просто сказал, другой никак на неё не отреагировал.

-- 25.10.2018, 20:57 --

mihaild в сообщении #1349105 писал(а):
Любое ли отклонение от "полета по прямой" считается маневрированием?


Этот вопрос скользкий. В нем есть неточность, неоднозначность, а если делать (мне, отвечающему) какие-то уточнения....
В общем, уточните, пожалуйста, сами или переформулируйте.
UPD: хорошо, маневр определим по словарю: "Изменение направления движения, перемена курса (судна, самолета и т.п.). "

-- 25.10.2018, 21:14 --

mihaild в сообщении #1349105 писал(а):
Событие могло привести к тому, что борт бы не сбили вопреки приказам / инструкциям / что там у армии?


скорее нет. То есть приказы\инструкции были бы не нарушены. Более того по факту один приказ был нарушен (но в ПВО об этом не знали). Если бы не сбили, то он был бы не нарушен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5177
Москва
Самолет на самом деле маневрировал? С советских радаров данные о его положении поступали правильные?

Эта фраза содержит какие-то культурно-специфичные моменты? Было бы уместно ее произнесение пилотом, заблудившимся где-то над другим местом? над морем? над океаном? над сушей?

Событие (его возможность и то, что оно не случилось) связано с какими-то техническими проблемами системы ПВО? а самолета?

Три вопроса в данетке друг с другом связаны? Облегчит ли ответ хоть на один из них отгадывание хоть одного из остальных?

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 00:39 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
mihaild в сообщении #1349130 писал(а):
Самолет на самом деле маневрировал?

Нет (опираясь на словарное определение маневра)

mihaild в сообщении #1349130 писал(а):
С советских радаров данные о его положении поступали правильные?

Данные радаров, которыми оперировал Огарков, принципиальных ошибок не содержали (как всегда есть точность измерений, но она не имеет отношения к вопросу).

mihaild в сообщении #1349130 писал(а):
Эта фраза содержит какие-то культурно-специфичные моменты?

Нет.

(Оффтоп)

Я уточнил. Фраз было даже две, а не одна. Но обе про тоже самое. Сказаны были на корейском языке, я использую английский или даже русский перевод. Так что может и имелись какие-то культурно-специфичные моменты, но они не имеют отношения к вопросу. Скорее их просто не было.


mihaild в сообщении #1349130 писал(а):
Было бы уместно ее произнесение пилотом, заблудившимся где-то над другим местом? над морем? над океаном? над сушей?


Да. Везде из перечисленного перечня было бы уместно. Но при определенных условиях.

mihaild в сообщении #1349130 писал(а):
Событие (его возможность и то, что оно не случилось) связано с какими-то техническими проблемами системы ПВО? а самолета?


Нет. Ни с системами ПВО, ни с самим самолетом это событие не связано.

mihaild в сообщении #1349130 писал(а):
Три вопроса в данетке друг с другом связаны?

Зная ответы, между первыми двумя вопросами при желании можно найти связь. Третий вопрос с первыми двумя не связан никак.

mihaild в сообщении #1349130 писал(а):
Облегчит ли ответ хоть на один из них отгадывание хоть одного из остальных?

Про первые два: скорее нет (не облегчит), чем да. Но это субъективно.
Третий никак не поможет с первыми двумя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 01:05 


07/06/17
782
Первый вопрос: Огарков апеллировал к отображению курса самолёта в картографической проекции? Имею в виду: курс не менялся, но в указанной проекции выглядел как "крюк" с пересечением границы СССР?

-- 26.10.2018, 01:08 --

Второй вопрос: второй пилот говорил о метеоусловиях на эшелоне?

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 01:08 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
Booker48 в сообщении #1349134 писал(а):
Огарков апеллировал к отображению курса самолёта в картографической проекции? Имею в виду: курс не менялся, но в указанной проекции выглядел как "крюк" с пересечением границы СССР?


Если Вы имеете в виду, что Огарков ошибся, из-за того, что проекция карты была какая-то не подходящая - то нет.
У Огаркова были объективные основания считать, что самолет "довернул".

-- 26.10.2018, 01:11 --

Booker48 в сообщении #1349134 писал(а):
Второй вопрос: второй пилот говорил о метеоусловиях на эшелоне?


Нет (пилоты, насколько помню, обсуждали метеоусловия с другим бортом, но имеется в виду другая фраза \ другие фразы).

(Оффтоп)

Кстати, эти обсуждения метеоусловий с "соседним" бортом тоже намекали, что они заблудились. Но только намекали.
В вопросе речь о фразе\фразах, которые буквально орали "Вы заблудились", из которых однозначно следовало неверное положение самолета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 01:53 


07/06/17
782
По второму вопросу: второй пилот говорил об астрономических ориентирах?

-- 26.10.2018, 02:06 --

К первому вопросу: Огарков манипулировал данными или добросовестно заблуждался?

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 02:21 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
Booker48 в сообщении #1349141 писал(а):
По второму вопросу: второй пилот говорил об астрономических ориентирах?


Да!

Booker48 в сообщении #1349141 писал(а):
К первому вопросу: Огарков манипулировал данными или добросовестно заблуждался?

Вроде выше говорил. У Огаркова были объективные основания, чтобы сделать вывод, что самолёт "довернул". А то, что пилоты "не доворачивали", так уж случилось, не всей информацией обладал Огарков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 06:44 


21/05/16
4157
Аделаида
Второй пилот сказал, что он не видит ориентиры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 07:28 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
kotenok gav в сообщении #1349163 писал(а):
Второй пилот сказал, что он не видит ориентиры?


Скорее да, чем нет. Фразу\фразы второго пилота можно трактовать, что он не видит ориентир(ы), но слов "не вижу" в них не было.

(Ы)

Про предыдущий вопрос
Вот как поступать, если задается вопрос: "второй пилот говорил об астрономических ориентирах?",
при этом, этот вопрос важный, можно сказать ключевой, но пилот говорил об одном "ориентире"...

а) Отвечать "Да". Но тогда может сложиться мнение, что ориентиров упоминалось более одного...
б) Отвечать "Нет". Формально верный ответ, но тогда сложится мнение, что пилот вообще не упоминал астрономические ориентиры... ИМХО, это нечестно.
в) Отвечать "Да, но ориентир был один". Какой-то незаслуженный бонус за неточный вопрос.

Не знаю. В этот раз пункт в), с "отложенным" явным уточнением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 07:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3920
EUgeneUS в сообщении #1349166 писал(а):
Вот как поступать, если задается вопрос: "второй пилот говорил об астрономических ориентирах?",
при этом, этот вопрос важный, можно сказать ключевой, но пилот говорил об одном "ориентире"...

а) Отвечать "Да". Но тогда может сложиться мнение, что ориентиров упоминалось более одного...
б) Отвечать "Нет". Формально верный ответ, но тогда сложится мнение, что пилот вообще не упоминал астрономические ориентиры... ИМХО, это нечестно.
в) Отвечать "Да, но ориентир был один". Какой-то незаслуженный бонус за неточный вопрос.
Ответ "Нет" в такой ситуации совершенно точно нечестный и вводящий в заблуждение. А в ответе "Да" ничего вводящего в заблуждение я не вижу: на мой взгляд, "ориентиры" вполне могут быть и в количестве $1$, и ничего некорректного в таком ответе нет.

Если вопрос кажется неточным (не обязательно этот, другой), можно ответить на него, скажем, "Да, уточните", "Да или некорректно".

Порекламирую здесь отличный ресурс danetka.ru , который очень рекомендую для всех любителей этой игры. Сайт существует уже 15 лет, и за это время там сложилась определённая культура загадывания и разгадывания данеток.

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 08:31 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
Mikhail_K

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1349170 писал(а):
Порекламирую здесь отличный ресурс danetka.ru

Спасибо.
А здесь и сейчас поучаствовать не хотите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 13:27 


07/06/17
782
Второй пилот говорил о Луне?

(Оффтоп)

На самом деле, я немного в курсе того, что произошло. По иронии судьбы, в ночь на 1 сентября 1983 я передвигался из Москвы во Ржев, в штаб корпуса ПВО, с этой ночи началась моя двухлетняя военная служба в должности начальника отделения ЭВМ в радиотехническом центре.
Поэтому не знаю, участвовать ли мне в дальнейшем обсуждении, хотя ответы на Ваши вопросы мне неизвестны (или я их забыл :-( ). Но кое-какие детали (из неупомянутых Вами) помню.

 Профиль  
                  
 
 Re: Данетка историческая - 7 (KAL-007)
Сообщение26.10.2018, 13:35 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
Booker48 в сообщении #1349206 писал(а):
Второй пилот говорил о Луне?

нет.

-- 26.10.2018, 13:39 --

(Оффтоп)

Раз ответы неизвестны - конечно, участвуйте!

А раз уж так совпало, у меня будет к Вам вот какой вопрос.
Когда подробно интересовался этой темой, мне встречалась информация, что после "первого корейского Боинга", который случился в Карелии в 1978 году, по силам ПВО был издан приказ, запрещающий сбивать пассажирские самолеты, даже в случае нарушения государственной границы.
Можете это подтвердить или опровергнуть?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group