Законы Кирхгофа

[tohaf]

Почему нельзя решить такую задачу?

Не получится составить уравнение, чтобы найти токи в ветвях с ЭДС, а симулятор скажет, что нет сопротивления в этих ветвях.
Потому что вся суть этих законов с расчетом на внутреннее сопротивление ЭДС?

[photon]

tohaf в сообщении #1345355 писал(а):

внутреннее сопротивление ЭДС

Это что за зверь? Наверное всё-таки внутренне сопротивление источников? Да, если им пренебречь, то симулятор не врет.

[Munin]

Если (наивно) полагать, что источники в точности одинаковые, то можно подумать и так, что токи одинаковые, и внутренние сопротивления (нулевые) тоже одинаковые.

Однако если делать это на практике, то небольшая погрешность в ЭДС и внутренних сопротивлениях приведёт к большой разнице в ответах. В частности, именно поэтому не рекомендуют включать параллельно никакие батарейки. В худшем случае, одна из них будет пропускать ток через другую, и достаточно большой ток, чтобы испортить.

[DimaM]

Munin в сообщении #1345403 писал(а):

Однако если делать это на практике, то небольшая погрешность в ЭДС и внутренних сопротивлениях приведёт к большой разнице в ответах. В частности, именно поэтому не рекомендуют включать параллельно никакие батарейки.

На практике для предотвращения этой ситуации зачастую используются диоды.

[realeugene]

tohaf в сообщении #1345355 писал(а):

Не получится составить уравнение

Это неправда. Уравнение составить можно в любом случае, его невозможно решить. Пожалуйста, напишите это уравнение (без всяких симуляторов!) и свою попытку его решения.

-- 11.10.2018, 12:57 --

Munin в сообщении #1345403 писал(а):

В частности, именно поэтому не рекомендуют включать параллельно никакие батарейки.

В аккумуляторах ноутбуков это обычная практика, включать впараллель несколько банок. Т. е. можно, если осторожно.

[tohaf]

photon в сообщении #1345359 писал(а):

Наверное всё-таки внутренне сопротивление источников?

Да, конечно. Я оговорился. Я имелось ввиду, что понимаю так, что в принципе законы Кирхгофа выводятся из закона Ома для полной цепи, т.е. для ситуации, когда есть и внешнее, и внутреннее сопротивление, когда в ветви у ЭДС всегда есть какое-то сопротивление.

Munin в сообщении #1345403 писал(а):

Если (наивно) полагать, что источники в точности одинаковые, то можно подумать и так, что токи одинаковые, и внутренние сопротивления (нулевые) тоже одинаковые.

Да, разумеется, они никогда не будут одинаковы. Вопрос именно про идеальные условия с нулевыми сопротивлениями в ветви с ЭДС.

realeugene в сообщении #1345414 писал(а):

Это неправда. Уравнение составить можно в любом случае, его невозможно решить. Пожалуйста, напишите это уравнение (без всяких симуляторов!) и свою попытку его решения.

Методом токов ветвей, например.
Ток первый и ток второй втекают в правый узел, ток третий вытекает из правого узла.
$I_1=I_2+I_3$
Первый контур, по часовой стрелке:
$+E_1 = +I_3R_3$
Второй контур, по часовой:
$-E_2=-I_3R_3$
То есть, получается, что третий ток найти можно, а первые и вторые - нельзя. Но почему? Или вопрос бессмысленный?

[Munin]

DimaM в сообщении #1345406 писал(а):

На практике для предотвращения этой ситуации зачастую используются диоды.

Для меня это новость. Особенно странно с учётом того, что обратное смещение у диодов бывает довольно большим по сравнению с обсуждаемыми величинами.

tohaf в сообщении #1345431 писал(а):

То есть, получается, что третий ток найти можно, а первые и вторые - нельзя. Но почему? Или вопрос бессмысленный?

Именно потому что любая комбинация этих токов (с заданной суммой) удовлетворяет условию задачи.

Если вы знаете линейную алгебру в объёме 1 курса, то должны были слышать про системы линейных уравнений, которые из-за недоопределённости имеют слишком много решений - прямую, или плоскость, или другое многомерное множество. Это возникает, когда некий определитель ноль. Вот тут как раз этот случай.

[tohaf]

Munin, понятно, спасибо.

-- 11.10.2018, 15:05 --

Munin в сообщении #1345448 писал(а):

Для меня это новость. Особенно странно с учётом того, что обратное смещение у диодов бывает довольно большим по сравнению с обсуждаемыми величинами.

Если это будут аккумуляторы (а не батарейки), то ничего страшного не случится - один акб чуть разрядится, а другой чуть подзарядится до состояния одинаковых ЭДС, разве нет?
Хм, диодом да, можно создать большое сопротивление для большей ЭДС и она не сможет его разряжать, но зачем? Из расчета на смерть другой ЭДС?

[wrest]

tohaf в сообщении #1345461 писал(а):

Хм, диодом да, можно создать большое сопротивление для большей ЭДС и она не сможет его разряжать, но зачем? Из расчета на смерть другой ЭДС?

Да, если большой обратный ("зарядный") ток для батарейки чреват её повреждением, то ясно, что надо этого не допускать. Можно поставить диоды на каждую батарейку, тогда батарейки не будут заряжать друг друга (называется "диодная развязка").

[realeugene]

tohaf в сообщении #1345461 писал(а):

Если это будут аккумуляторы (а не батарейки), то ничего страшного не случится

Если это будут свежие аккумуляторы из одной партии, заряженные до одинакового напряжения - то да, ничего страшного не случится.

-- 11.10.2018, 16:10 --

tohaf в сообщении #1345431 писал(а):

То есть, получается, что третий ток найти можно, а первые и вторые - нельзя. Но почему? Или вопрос бессмысленный?

Пожалуйста, найдите, если можно.

Забегая вперёд, эта схема является слишком грубым приближением реальной схемы. Но вам полезно порешать эти уравнения с исходной схемой. Чтобы понять, почему это приближение слишком грубое.

[wrest]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1345484 писал(а):

Если это будут свежие аккумуляторы из одной партии,

Думаю что достаточно если они будут просто одной химии и остаточного напряжения. Одна партия или один производитель не требуется.

[realeugene]

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1345489 писал(а):

Думаю что достаточно если они будут просто одной химии и остаточного напряжения.

При сильном разбаллансе ёмкостей или же кривых заряда токи заряда/разряда будут распределяться не одинаково между банками. А тонкостей в химии там много.