2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение03.09.2018, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24264
Уфа
(Так, получается, вы к какому-то хитрому выводу ведёте? Не поделитесь им сразу? А то что тянуть.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение03.09.2018, 08:32 


11/12/16
4522
kry в сообщении #1336192 писал(а):
Запаздывание примерно 200 миллисекунд для зрения, для других анализаторов цифры могут несколько отличаться, но в сопоставимых масштабах.


1. Есть простой бытовой опыт.
Берем купюру и ассистента.
Ассистенту предлагается поймать купюру пролетающую между указательным и большим пальцем. Двигать можно только пальцами.
Купюра отпускается в случайный момент времени.
Никто не ловит, никто (из многочисленных проведенных мною опытов поймал только бывший боксер, и то с третьего раза).
Все просто: $t = \sqrt{\frac{2h}{g}}$, что для купюры длиной 150 мм составляет примерно 0.17 с.

2. Однако, есть исключение: если купюра в процессе полета коснется пальцев, то она легко ловится. Это означает, что время реакции на тактильные ощущения гораздо выше, чем на зрительные образы.

3. У "боксера", кстати, тоже был небольшой секрет. Кто-то сможет сказать какой? :D

4. Реакция среднего водителя на изменение дорожной обстановки: 0.5 - 0.8 секунд. Это примерно 10 метров при скорости 60 км\ч. Под реакцией понимается время от возникновения опасности до начала управляющих воздействий, например, до начала нажатия на педаль тормоза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение03.09.2018, 08:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6353
Москва
"Личное уравнение" в астрономии.
Цитата:
Все началось с того, что в Гринвиче в 1796 г. директор астрономической лаборатории Невилл Масклайн отстранил от работы своего ассистента, так как тот с опозданием регистрировал время прохождения звезды через медиан телескопа. (Ошибка ассистента находилась в пределах 0,5 – 0,8 с при средней норме для этого метода 0,1 – 0,2 с.) Масклайн счел это опоздание признаком нерадивости ассистента, и про этот случай забыли на 20 лет.
Через 20 лет кенигсбергский астроном Фридрих Бессель заинтересовался этим феноменом. Он решил сравнить результаты своих наблюдений с данными других астрономов. В результате исследования Бессель обнаружил значительные расхождения в показаниях различных астрономов; более того, расхождения в показаниях наблюдались даже у одного и того же человека в разные периоды времени. Бессель пришел к выводу, что причины такого расхождения связаны с различиями в скорости реакции у разных людей, а найденная разница получила название “личного уравнения”.
Дальнейшее изучение этого феномена проводилось физиологами. Немецкий физиолог Герман фон Гельмгольц изучал, используя хронометрический метод астрономов, скорость пробегания нервных импульсов в чувствительном нерве человека. В серии этих опытов была открыта скорость прохождения нервного возбуждения в периферических нервах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение03.09.2018, 09:19 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
16828
Кронштадт
Евгений Машеров в сообщении #1336273 писал(а):
"Личное уравнение" в астрономии.
Все правильно, только, по-видимому, это перевод. В русскоязычной терминологии это существенно чаще называется "личной разностью".

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение03.09.2018, 09:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6353
Москва
Или "личной ошибкой". Но исторически первым был термин "личное уравнение" (уравнение здесь не в смысле подлежащего решения математического выражения, равенства с неизвестным(и) параметром(-ами), которые надо найти, а в смысле "уравнивания наблюдений", введения поправок, согласующего их).

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение03.09.2018, 11:36 
Заслуженный участник


16/09/12
4390
Karine Belyakova в сообщении #1336209 писал(а):
но, как Вы говорите, субъективная реальность, которая формируется в его психике? Или сознании?


Не совсем понимаю, почему здесь употребляется "или", если учесть, что сознание - это higher mental function, т.е. высшая психическая функция и, таким образом, часть психики. Такая модель (субъективная реальность), представляя собой часть часть психики, безусловно является также и фундаментальным элементом сознания и напрямую связана с сознательным опытом, так как сознание само по себе является процессом психического моделирования окружающей реальности и себя. Другое дело, что сознание не сводится только лишь к моделированию окружающей реальности и себя, так что некорректно было бы говорить, что сознание $=$ субъективная реальность.

Karine Belyakova в сообщении #1336209 писал(а):
посредством влияния каким-то образом на пси (или на сознание) интервал восприятия объективной реальности может сужаться или расширяться. Подтверждаете?


Разумеется, задержка может увеличиваться или уменьшаться под воздействием некоторых факторов, например, алкоголя или лекарственных препаратов, влияющих на работу нервной системы. И?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение03.09.2018, 12:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6353
Москва
Вообще же задержки такого рода известны и имеют практическое (клиническое) значение. Скажем, замедление проведения может свидетельствовать о рассеянном склерозе.
Вот зрительные вызванные потенциалы:
Изображение
Подаётся стимул (в данном случае изображение, вообще же и звук, и электрическое раздражение, и некоторые другие), регистрируется биоэлектрическая активность мозга. Поскольку регистрируется суммарная - отклик на стимул мал сравнительно со спонтанной активностью прочих отделов мозга, но, подавая многократно и усредняя, выделяем ответ именно на стимул. Видимые пики, негативные и позитивные (по историческим причинам принято отрицательный потенциал рисовать вверх, положительный вниз) соответствуют реакции различных структур мозга. Видно, что задержка довольно велика. И, скажем, реакция не на "простой стимул", а на его изменение, имеет латентность около 0.3 секунды (P300).

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 06:21 


04/09/18
41
А можно пользуясь случаем задать вопрос, который давно интересует.

Вот эти сигналы (от глаз и прочих органов) в какой момент превращаются в двухмерную цветную картинку, которую собственно мы видим? И что это за картинка? Какие наименьшие условия нужны чтобы такая картинка где-то появлялась?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 10:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8397

(Оффтоп)

EgipetskiyEnot в сообщении #1336558 писал(а):
И что это за картинка? Какие наименьшие условия нужны чтобы такая картинка где-то появлялась?
Очевидно, наименьшими условиями, которые нужны для появления этой картинки, являются полотно, краски, кисти и рука художника. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 17:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24264
Уфа
Картинка не совсем двумерная будет даже от одного глаза, потому что зрительный анализатор хитрый.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 18:18 
Заслуженный участник


16/09/12
4390
EgipetskiyEnot в сообщении #1336558 писал(а):
Вот эти сигналы (от глаз и прочих органов) в какой момент превращаются в двухмерную цветную картинку, которую собственно мы видим? И что это за картинка? Какие наименьшие условия нужны чтобы такая картинка где-то появлялась?


Механизм зрительного восприятия и обработки зрительной информации хорошо изучен. Подробности, к примеру, смотрите в книге "От нейрона к мозгу", главы с 19 по 21. Там около 70 страниц текста для чтения и хотя отдельные моменты могли устареть (книга все-таки 2003 года), но в целом материал подан корректно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 18:53 


04/09/18
41
kry в сообщении #1336645 писал(а):
EgipetskiyEnot в сообщении #1336558 писал(а):
Вот эти сигналы (от глаз и прочих органов) в какой момент превращаются в двухмерную цветную картинку, которую собственно мы видим? И что это за картинка? Какие наименьшие условия нужны чтобы такая картинка где-то появлялась?


Механизм зрительного восприятия и обработки зрительной информации хорошо изучен. Подробности, к примеру, смотрите в книге "От нейрона к мозгу", главы с 19 по 21. Там около 70 страниц текста для чтения и хотя отдельные моменты могли устареть (книга все-таки 2003 года), но в целом материал подан корректно.


Пробежал бегло. То что клетки глаз передают все в нейроны мозга, и все это очень сложно обрабатывается, это и так интуитивно понятно. Но ведь все это лишь движение молекул или электрического сигнала. А мне интересно как из этого уже обработанного всем чем можно и нужно в мозге сигнала образуется сама картинка, которую мы воспринимаем. В книге написано, что в конечном итоге все попадает в сознание. Получается есть определенные области мозга отвечающие за это самое сознание и именно там обработанные сигналы "материализуются" в картинку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 18:57 
Аватара пользователя


13/08/13
3519
EgipetskiyEnot в сообщении #1336653 писал(а):
Пробежал бегло. То что клетки глаз передают все в нейроны мозга, и все это очень сложно обрабатывается, это и так интуитивно понятно. Но ведь все это лишь движение молекул или электрического сигнала. А мне интересно как из этого уже обработанного всем чем можно и нужно в мозге сигнала образуется сама картинка, которую мы воспринимаем. В книге написано, что в конечном итоге все попадает в сознание. Получается есть определенные области мозга отвечающие за это самое сознание и именно там обработанные сигналы "материализуются" в картинку?

Да, но никто не знает, "как". Есть разные теории на этот счет.

-- 04.09.2018, 19:02 --

EUgeneUS в сообщении #1336270 писал(а):
Никто не ловит, никто (из многочисленных проведенных мною опытов поймал только бывший боксер, и то с третьего раза).
Все просто: $t = \sqrt{\frac{2h}{g}}$, что для купюры длиной 150 мм составляет примерно 0.17 с.

Да ладно, а как же я ручку такой же длины спокойно ловлю? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 19:08 
Заслуженный участник


16/09/12
4390
EgipetskiyEnot в сообщении #1336653 писал(а):
Пробежал бегло.


Нужно не бегло. Это серьезное чтение, а не развлекательная литература.

EgipetskiyEnot в сообщении #1336653 писал(а):
Но ведь все это лишь движение молекул или электрического сигнала.


Ага.

EgipetskiyEnot в сообщении #1336653 писал(а):
А мне интересно как из этого уже обработанного всем чем можно и нужно в мозге сигнала образуется сама картинка, которую мы воспринимаем.


Вы сейчас это говорите так, будто электрохимические реакции в ЦНС и "картинка, которую мы воспринимаем" - это разные вещи. Психолог Юлия Гиппенрейтер, развивая идеи Патриции и Пола Черчлендов, занятно высказалась на эту тему (и её справедливо цитирует Вики):

Цитата:
Имеется единый материальный процесс, и то, что называется физиологическим и психическим, — это просто две различные стороны единого процесса. (…) Дело обстоит не так, что существует мозговой физиологический процесс и в качестве его отсвета, или эпифеномена, психический процесс. И мозговые и психические „процессы“ (процессы в кавычках, ибо они не имеют самостоятельного существования) — это лишь две разные стороны из многих сторон, выделяемых нами, обобщённо говоря, в процессе жизнедеятельности.


EgipetskiyEnot в сообщении #1336653 писал(а):
В книге написано, что в конечном итоге все попадает в сознание.


Процитируйте, будьте добры, конкретный кусок, о котором Вы говорите сейчас.

EgipetskiyEnot в сообщении #1336653 писал(а):
Получается есть определенные области мозга отвечающие за это самое сознание


Сознание - эмерджентный феномен, так что таких областей нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 19:39 


04/09/18
41
kry в сообщении #1336656 писал(а):
Процитируйте, будьте добры, конкретный кусок, о котором Вы говорите сейчас.

Глава 19, вступление, конец 2 абзаца.
Цитата:
Большие по размеру M клетки способны воспринимать подвижные объекты, а также чувствительны к малейшим изменениям контрастности. Эти свойства M и Р групп клеток передаются по нервным связям на дальнейшие уровни зрительного анализатора, вплоть до уровня сознания.

Глава 21, $4 Что дальше?, Середина первого абзаца.
Цитата:
Важным принципом, установленным благодаря этим исследованиям, является то, что отдельные пути нейронов, начинающиеся в сетчатке, идут в кору и путь интеграции информации можно продолжить вплоть до уровня сознания (см. Шиллер и Ли, 1991)


kry писал(а):
Вы сейчас это говорите так, будто электрохимические реакции в ЦНС и "картинка, которую мы воспринимаем" - это разные вещи. Психолог Юлия Гиппенрейтер, развивая идеи Патриции и Пола Черчлендов, занятно высказалась на эту тему (и её справедливо цитирует Вики):

То есть современная научная точка зрения - это панпсихизм?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group