2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение20.09.2019, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
13/11/19
71141
Pphantom в сообщении #1416124 писал(а):
вещество у ядра кончается достаточно быстро

Сколько: часы, месяцы, тысячелетия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение20.09.2019, 01:17 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18997
Кронштадт
Munin в сообщении #1416128 писал(а):
Сколько: часы, месяцы, тысячелетия?
Уже было:
Pphantom в сообщении #1414788 писал(а):
Тут скорее правильнее говорить о продолжительности стадии активности у ядра. Оценки бывают разными, толком тут трудно что-то сказать наверняка, но, по-видимому, в пределах миллионов лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение20.09.2019, 03:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
13/11/19
71141
Я так подумал, что речь о брутто периоде активности, например, квазара. Который обусловлен падением в чёрную дыру какого-то, например, газового облака. А здесь речь о падении в чёрную дыру где-то одиночной звезды, в современный период (а не в "эпоху квазаров"), и я ожидал, что цифры будут существенно меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение20.09.2019, 09:27 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18997
Кронштадт
Так ведь информации о том, что конкретно упало, практически нет, да и в случае с конкретным объектом модельные оценки различаются достаточно сильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение20.09.2019, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
13/11/19
71141
Ну хотя бы порядок. Исходя из той информации, что в нынешнюю эпоху скорее упадёт одиночная звезда ($\sim M_\odot$), чем что-то большее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение20.09.2019, 15:54 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18997
Кронштадт
Munin в сообщении #1416168 писал(а):
Ну хотя бы порядок. Исходя из той информации, что в нынешнюю эпоху скорее упадёт одиночная звезда ($\sim M_\odot$), чем что-то большее.
Тогда, по-видимому, скорее максимум десятки тысяч лет, хотя и тут могут быть нюансы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение24.09.2019, 23:31 
Аватара пользователя


29/03/12
2027
Нигредо
Munin в сообщении #1416168 писал(а):
одиночная звезда

А что будет с ее ядром? Если допустить что звезда с большим количеством металла в ядре, атомы разорвёт на составляющие? Или после уничтожения звезды часть недр вылетит горячей струей, которая при остывании через какое-то время станет чем-то (пылью хотя бы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение24.09.2019, 23:42 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18997
Кронштадт
Xugin в сообщении #1417174 писал(а):
А что будет с ее ядром? Если допустить что звезда с большим количеством металла в ядре, атомы разорвёт на составляющие?
При попадании в сверхмассивную черную дыру (а "центральная машина" АЯГ - это именно она) - не разорвет (до горизонта событий, по крайней мере, а дальше уже не очень интересно).
Xugin в сообщении #1417174 писал(а):
Или после уничтожения звезды часть недр вылетит горячей струей, которая при остывании через какое-то время станет чем-то (пылью хотя бы).
Просто газом. Для образования пыли там условия неподходящие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение24.09.2019, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
13/11/19
71141
Почему что-то должно происходить с атомами? Просто звезда приливными силами растягивается в облако вещества, падающее в чёрную дыру, и скорее всего на каком-то этапе формирующее аккреционный диск. Ядро при этом, видимо, хорошо перемешивается с остальным веществом. По ходу дела произойдёт уменьшение давления в ядре, но не думаю, что это приведёт к чему-то (типа "недр, вылетающих струёй").

Для чёрных дыр такого размера, как сверхмассивные чёрные дыры в ядрах галактик, до самой поверхности приливные силы слишком слабы, чтобы разрывать атомы (и тем более ядра), и даже макрообъекты, как я понимаю. (См. фильм Interstellar, который я не смотрел :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение25.09.2019, 00:16 
Аватара пользователя


29/03/12
2027
Нигредо
Pphantom в сообщении #1417178 писал(а):
Просто газом.

Таким же как и вещество МЗС, или особым?

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение25.09.2019, 00:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18997
Кронштадт
Xugin в сообщении #1417185 писал(а):
Таким же как и вещество МЗС, или особым?
Содержание яяжелых элементов будет побольше, чем в МЗС в целом (но уже по сравнению с остатками вспышек сверхновых и этого не будет), а в остальном ничего особенного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение28.09.2019, 17:59 
Аватара пользователя


22/06/17
125
Lady Gaga -- Artpop
Pphantom в сообщении #1415609 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1415597 писал(а):
Теперь тезис стал более убедительным?
Нет, просто стал менее гротескным. Для спиральных галактик это утверждение тоже надо бы обосновать.
В статье, которую я процитировал, как раз о спиральных галактиках речь. Вот о распределении этих галактик по массе газа и по массе звезд:
Blanton and Moustakas в Physical properties and environments of nearby galaxies писал(а):
The most notable effect is that the mass cut-off scale for the HI mass function is far lower than for the stellar mass function: the most massive galaxies are dominated by stars, not neutral hydrogen. That situation changes dramatically at lower masses (Section 3.4).
Почему это для Вас неубедительно?
Pphantom в сообщении #1415609 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1415597 писал(а):
Я правильно понял Ваш вопрос?
Да, примерно так.
Тогда я не понимаю проблему. Какие-то законы запрещают легким галактикам прийти к состоянию с одинаковой барионной массой разными эволюционными путями? Почему в легких галактиках должно быть однозначное соответствие между общей барионной массой и долей газа в ней? Если такие законы есть, то как темная материя может разрушить это однозначное соответствие?

Munin в сообщении #1415730 писал(а):
Погрешность при этом получится такая, что сравнивать эти две галактики уже потеряет смысл, они "одинаковые плюс-минус лапоть".
Наблюдаемое отклонение от BTFR для всех галактик из SPARC -- 0,23 dex. Т.е., если я правильно рассчитал, для 99,7% галактик наблюдаемая масса отклонится от расчетной по BTFR не более, чем в 5 раз. (Для галактик, расстояние до которых измерено с высокой точностью по сверхновым, красным гигантам и цефеидам, --- 0,18 dex. и 3,5 раза соответственно.) Оценка ошибок измерения -- это примерно 0,13 dex. Т.е. в 99,7% случаев отношение истинного и измеренного значения не должно превышать 2,5. А массы галактик в SPARC отличаются не в единицы раз, а в тысячи и десятки тысяч раз. Поэтому и расчет, и сравнение не теряет смысла. На графиках видно, что точки с обозначенными погрешностями вытянулись вдоль линии и плотненько её облегают, а не образуют округлое облачко без четко выраженной вытянутости по диагонали, как было бы в случае "плюс-минус лапоть".

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение28.09.2019, 18:58 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18997
Кронштадт
NikolayPrimachenko в сообщении #1417957 писал(а):
В статье, которую я процитировал, как раз о спиральных галактиках речь. Вот о распределении этих галактик по массе газа и по массе звезд:
Посмотрел. Ситуация довольно странная, поскольку авторы, на мой взгляд, делают ту же ошибку, что и вы - используют для получения глобальных выводов данные по галактикам, которые хорошо наблюдаются на 21 см. Надо, конечно, покопаться в ссылках на работы с данными, но пока что выглядит это именно так.
NikolayPrimachenko в сообщении #1417957 писал(а):
Тогда я не понимаю проблему. Какие-то законы запрещают легким галактикам прийти к состоянию с одинаковой барионной массой разными эволюционными путями? Почему в легких галактиках должно быть однозначное соответствие между общей барионной массой и долей газа в ней? Если такие законы есть, то как темная материя может разрушить это однозначное соответствие?
Тогда я тоже не понимаю, про что мы спорим. Это вроде как вы пытаетесь доказать, что корреляция, подтверждающая MOND, есть и надежно установлена.
NikolayPrimachenko в сообщении #1417957 писал(а):
Наблюдаемое отклонение от BTFR для всех галактик из SPARC -- 0,23 dex. Т.е., если я правильно рассчитал, для 99,7% галактик наблюдаемая масса отклонится от расчетной по BTFR не более, чем в 5 раз. (Для галактик, расстояние до которых измерено с высокой точностью по сверхновым, красным гигантам и цефеидам, --- 0,18 dex. и 3,5 раза соответственно.) Оценка ошибок измерения -- это примерно 0,13 dex. Т.е. в 99,7% случаев отношение истинного и измеренного значения не должно превышать 2,5. А массы галактик в SPARC отличаются не в единицы раз, а в тысячи и десятки тысяч раз. Поэтому и расчет, и сравнение не теряет смысла.
Мы же сравниваем зависимость (фактически) между массой и светимостью. Т.е. надо объяснять, почему для одинаковых масс сильно различаются светимости (или для одинаковых светимостей - массы). То, что массы и светимости сами по себе меняются довольно сильно, тривиально и неинтересно.
NikolayPrimachenko в сообщении #1417957 писал(а):
На графиках видно
, что точки с обозначенными погрешностями вытянулись вдоль линии и плотненько её облегают, а не образуют округлое облачко без четко выраженной вытянутости по диагонали, как было бы в случае "плюс-минус лапоть".
Вот на графиках и видно, что отклонение от ожидаемой прямой линии оказывается очень большим - слишком большим, чем это могло бы быть в случае правильности MOND.

 Профиль  
                  
 
 Re: Барионная и небарионная скрытая масса
Сообщение28.09.2019, 23:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
13/11/19
71141
Как я понимаю.

Главный вопрос к теории формирования галактик: почему галактики разные? Надо свести это к некоторым причинам или факторам, а именно к начальным условиям и влиянию окружения. Галактика должна быть довольно простой структурой (потому что они в очень большой степени как раз весьма одинаковые), и должна задаваться (подразумевая галактики в одну и ту же эпоху):
- начальной массой (джинсовски коллапсирующего облака);
- начальным угловым моментом;
что ещё?
- подробной индивидуальной историей слияний;
- подробной индивидуальной историей приливных воздействий;
но вот проблема: эти факторы важны, вроде бы, как раз только для больших галактик (классические спирали / эллиптические / линзовидные, плюс всякие пекулярные сравнимых масштабов). А карликовые галактики должны все как раз иметь нулевую индивидуальную историю мёрджеров и приливных воздействий. Мёрджер сделал бы из неё большую галактику, а карликовая считается "базовым кирпичиком мёрджеров" (хотя, может быть, это не так, но тогда карликовые должны быть намного разнообразнее, чем мы их видим). А приливное воздействие ей по барабану, потому что она очень маленькая (и в сравнении со своими размерами, очень одинокая). Если с ней и случится чувствительное приливное воздействие, то это когда она намотается на ближайшую крупную галактику, и на этом закончится.

Можно было бы говорить про разные массы звёзд и газа, но в принципе, они должны возникать из единой массы газа по единому простому закону. Поэтому речь про единый параметр начальной массы.

Что в случае гипотезы non-baryonic DM? У нас появляются два начальных параметра: начальная полная масса, и масса барионной составляющей. Это позволяет допустить множество разных итогов: галактики с газом и малым количеством звёзд, галактики со звёздами почти без газа, галактики и с газом и с большим количеством звёзд. На самом деле, параметров даже больше чем два: карликовая галактика может взаимодействовать с DM-гало соседней крупной галактики, в то время как для взаимодействия с "видимой" галактикой она слишком далеко.

Что в случае гипотезы MOND? Параметр заведомо один, и поэтому все карликовые галактики должны быть как под копирку.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group