Барионная и небарионная скрытая масса

[Munin]

Pphantom в сообщении #1416124 писал(а):

вещество у ядра кончается достаточно быстро

Сколько: часы, месяцы, тысячелетия?

[Pphantom]

Munin в сообщении #1416128 писал(а):

Сколько: часы, месяцы, тысячелетия?

Уже было:

Pphantom в сообщении #1414788 писал(а):

Тут скорее правильнее говорить о продолжительности стадии активности у ядра. Оценки бывают разными, толком тут трудно что-то сказать наверняка, но, по-видимому, в пределах миллионов лет.

[Munin]

Я так подумал, что речь о брутто периоде активности, например, квазара. Который обусловлен падением в чёрную дыру какого-то, например, газового облака. А здесь речь о падении в чёрную дыру где-то одиночной звезды, в современный период (а не в "эпоху квазаров"), и я ожидал, что цифры будут существенно меньше.

[Pphantom]

Так ведь информации о том, что конкретно упало, практически нет, да и в случае с конкретным объектом модельные оценки различаются достаточно сильно.

[Munin]

Ну хотя бы порядок. Исходя из той информации, что в нынешнюю эпоху скорее упадёт одиночная звезда ($\sim M_\odot$), чем что-то большее.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1416168 писал(а):

Ну хотя бы порядок. Исходя из той информации, что в нынешнюю эпоху скорее упадёт одиночная звезда ($\sim M_\odot$), чем что-то большее.

Тогда, по-видимому, скорее максимум десятки тысяч лет, хотя и тут могут быть нюансы.

[Xugin]

Munin в сообщении #1416168 писал(а):

одиночная звезда

А что будет с ее ядром? Если допустить что звезда с большим количеством металла в ядре, атомы разорвёт на составляющие? Или после уничтожения звезды часть недр вылетит горячей струей, которая при остывании через какое-то время станет чем-то (пылью хотя бы).

[Pphantom]

Xugin в сообщении #1417174 писал(а):

А что будет с ее ядром? Если допустить что звезда с большим количеством металла в ядре, атомы разорвёт на составляющие?

При попадании в сверхмассивную черную дыру (а "центральная машина" АЯГ - это именно она) - не разорвет (до горизонта событий, по крайней мере, а дальше уже не очень интересно).

Xugin в сообщении #1417174 писал(а):

Или после уничтожения звезды часть недр вылетит горячей струей, которая при остывании через какое-то время станет чем-то (пылью хотя бы).

Просто газом. Для образования пыли там условия неподходящие.

[Munin]

Почему что-то должно происходить с атомами? Просто звезда приливными силами растягивается в облако вещества, падающее в чёрную дыру, и скорее всего на каком-то этапе формирующее аккреционный диск. Ядро при этом, видимо, хорошо перемешивается с остальным веществом. По ходу дела произойдёт уменьшение давления в ядре, но не думаю, что это приведёт к чему-то (типа "недр, вылетающих струёй").

Для чёрных дыр такого размера, как сверхмассивные чёрные дыры в ядрах галактик, до самой поверхности приливные силы слишком слабы, чтобы разрывать атомы (и тем более ядра), и даже макрообъекты, как я понимаю. (См. фильм Interstellar, который я не смотрел :-)

[Xugin]

Pphantom в сообщении #1417178 писал(а):

Просто газом.

Таким же как и вещество МЗС, или особым?

[Pphantom]

Xugin в сообщении #1417185 писал(а):

Таким же как и вещество МЗС, или особым?

Содержание яяжелых элементов будет побольше, чем в МЗС в целом (но уже по сравнению с остатками вспышек сверхновых и этого не будет), а в остальном ничего особенного.

[NikolayPrimachenko]

Pphantom в сообщении #1415609 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1415597 писал(а):

Теперь тезис стал более убедительным?

Нет, просто стал менее гротескным. Для спиральных галактик это утверждение тоже надо бы обосновать.

В статье, которую я процитировал, как раз о спиральных галактиках речь. Вот о распределении этих галактик по массе газа и по массе звезд:

Blanton and Moustakas в Physical properties and environments of nearby galaxies писал(а):

The most notable effect is that the mass cut-off scale for the HI mass function is far lower than for the stellar mass function: the most massive galaxies are dominated by stars, not neutral hydrogen. That situation changes dramatically at lower masses (Section 3.4).

Почему это для Вас неубедительно?

Pphantom в сообщении #1415609 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1415597 писал(а):

Я правильно понял Ваш вопрос?

Да, примерно так.

Тогда я не понимаю проблему. Какие-то законы запрещают легким галактикам прийти к состоянию с одинаковой барионной массой разными эволюционными путями? Почему в легких галактиках должно быть однозначное соответствие между общей барионной массой и долей газа в ней? Если такие законы есть, то как темная материя может разрушить это однозначное соответствие?

Munin в сообщении #1415730 писал(а):

Погрешность при этом получится такая, что сравнивать эти две галактики уже потеряет смысл, они "одинаковые плюс-минус лапоть".

Наблюдаемое отклонение от BTFR для всех галактик из SPARC -- 0,23 dex. Т.е., если я правильно рассчитал, для 99,7% галактик наблюдаемая масса отклонится от расчетной по BTFR не более, чем в 5 раз. (Для галактик, расстояние до которых измерено с высокой точностью по сверхновым, красным гигантам и цефеидам, --- 0,18 dex. и 3,5 раза соответственно.) Оценка ошибок измерения -- это примерно 0,13 dex. Т.е. в 99,7% случаев отношение истинного и измеренного значения не должно превышать 2,5. А массы галактик в SPARC отличаются не в единицы раз, а в тысячи и десятки тысяч раз. Поэтому и расчет, и сравнение не теряет смысла. На графиках видно, что точки с обозначенными погрешностями вытянулись вдоль линии и плотненько её облегают, а не образуют округлое облачко без четко выраженной вытянутости по диагонали, как было бы в случае "плюс-минус лапоть".

[Pphantom]

NikolayPrimachenko в сообщении #1417957 писал(а):

В статье, которую я процитировал, как раз о спиральных галактиках речь. Вот о распределении этих галактик по массе газа и по массе звезд:

Посмотрел. Ситуация довольно странная, поскольку авторы, на мой взгляд, делают ту же ошибку, что и вы - используют для получения глобальных выводов данные по галактикам, которые хорошо наблюдаются на 21 см. Надо, конечно, покопаться в ссылках на работы с данными, но пока что выглядит это именно так.

NikolayPrimachenko в сообщении #1417957 писал(а):

Тогда я не понимаю проблему. Какие-то законы запрещают легким галактикам прийти к состоянию с одинаковой барионной массой разными эволюционными путями? Почему в легких галактиках должно быть однозначное соответствие между общей барионной массой и долей газа в ней? Если такие законы есть, то как темная материя может разрушить это однозначное соответствие?

Тогда я тоже не понимаю, про что мы спорим. Это вроде как вы пытаетесь доказать, что корреляция, подтверждающая MOND, есть и надежно установлена.

NikolayPrimachenko в сообщении #1417957 писал(а):

Наблюдаемое отклонение от BTFR для всех галактик из SPARC -- 0,23 dex. Т.е., если я правильно рассчитал, для 99,7% галактик наблюдаемая масса отклонится от расчетной по BTFR не более, чем в 5 раз. (Для галактик, расстояние до которых измерено с высокой точностью по сверхновым, красным гигантам и цефеидам, --- 0,18 dex. и 3,5 раза соответственно.) Оценка ошибок измерения -- это примерно 0,13 dex. Т.е. в 99,7% случаев отношение истинного и измеренного значения не должно превышать 2,5. А массы галактик в SPARC отличаются не в единицы раз, а в тысячи и десятки тысяч раз. Поэтому и расчет, и сравнение не теряет смысла.

Мы же сравниваем зависимость (фактически) между массой и светимостью. Т.е. надо объяснять, почему для одинаковых масс сильно различаются светимости (или для одинаковых светимостей - массы). То, что массы и светимости сами по себе меняются довольно сильно, тривиально и неинтересно.

NikolayPrimachenko в сообщении #1417957 писал(а):

На графиках видно
, что точки с обозначенными погрешностями вытянулись вдоль линии и плотненько её облегают, а не образуют округлое облачко без четко выраженной вытянутости по диагонали, как было бы в случае "плюс-минус лапоть".

Вот на графиках и видно, что отклонение от ожидаемой прямой линии оказывается очень большим - слишком большим, чем это могло бы быть в случае правильности MOND.

[Munin]

Как я понимаю.

Главный вопрос к теории формирования галактик: почему галактики разные? Надо свести это к некоторым причинам или факторам, а именно к начальным условиям и влиянию окружения. Галактика должна быть довольно простой структурой (потому что они в очень большой степени как раз весьма одинаковые), и должна задаваться (подразумевая галактики в одну и ту же эпоху):
- начальной массой (джинсовски коллапсирующего облака);
- начальным угловым моментом;
что ещё?
- подробной индивидуальной историей слияний;
- подробной индивидуальной историей приливных воздействий;
но вот проблема: эти факторы важны, вроде бы, как раз только для больших галактик (классические спирали / эллиптические / линзовидные, плюс всякие пекулярные сравнимых масштабов). А карликовые галактики должны все как раз иметь нулевую индивидуальную историю мёрджеров и приливных воздействий. Мёрджер сделал бы из неё большую галактику, а карликовая считается "базовым кирпичиком мёрджеров" (хотя, может быть, это не так, но тогда карликовые должны быть намного разнообразнее, чем мы их видим). А приливное воздействие ей по барабану, потому что она очень маленькая (и в сравнении со своими размерами, очень одинокая). Если с ней и случится чувствительное приливное воздействие, то это когда она намотается на ближайшую крупную галактику, и на этом закончится.

Можно было бы говорить про разные массы звёзд и газа, но в принципе, они должны возникать из единой массы газа по единому простому закону. Поэтому речь про единый параметр начальной массы.

Что в случае гипотезы non-baryonic DM? У нас появляются два начальных параметра: начальная полная масса, и масса барионной составляющей. Это позволяет допустить множество разных итогов: галактики с газом и малым количеством звёзд, галактики со звёздами почти без газа, галактики и с газом и с большим количеством звёзд. На самом деле, параметров даже больше чем два: карликовая галактика может взаимодействовать с DM-гало соседней крупной галактики, в то время как для взаимодействия с "видимой" галактикой она слишком далеко.

Что в случае гипотезы MOND? Параметр заведомо один, и поэтому все карликовые галактики должны быть как под копирку.