2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Правила в русском и английском
Сообщение13.07.2018, 11:17 


13/04/18
125
Здравствуйте! Возникли пару любопытных вопросов:

1) В русском языке порядок слов не структурирован, а вот в английском вполне себе четкая структура "SVOPT". Намеренно ли в английском языке была создана структура построения предложений, где все стоит на определенном месте - подлежащее, сказуемое,... (На сколько я понял, сделали это для упрощения построения предложений, где можно четко найти грам.основу и понять предложение целиком) В противном случае, для чего сделали именно так?

2) Все правила русского языка придумывались для того, чтобы объяснить другим людям язык, тем самым искусственно введены различные термины "глагол, прилагательное, сказуемое, подлежащее(т.е вся терминология языка)". Верно ли данное утверждение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение13.07.2018, 11:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
Vladimirkey в сообщении #1326431 писал(а):
порядок слов не структурирован
Что это означает? Если я правильно понимаю что, то вы не правы.

Vladimirkey в сообщении #1326431 писал(а):
а вот в английском вполне себе четкая структура "SVOPT"
PT?

Vladimirkey в сообщении #1326431 писал(а):
Намеренно ли в английском языке была создана структура построения предложений, где все стоит на определенном месте - подлежащее, сказуемое,...
Нет. Вы можете обратиться к устному языку и, несмотря на эллипсисы и некоторые другие отличия, всё равно найдёте там достаточную «жёсткость». Насчёт же того, как она появилась исторически, я не компетентен сказать в деталях, но выполняется нестрогое правило, что общая сложность языка примерно постоянна со временем, и если он теряет флексии (как случилось с английским), он должен удерживать однозначность конструкций, запрещая ранее разрешённые — порядок слов устрожается.

Vladimirkey в сообщении #1326431 писал(а):
Все правила русского языка придумывались для того, чтобы объяснить другим людям язык, тем самым искусственно введены различные термины "глагол, прилагательное, сказуемое, подлежащее(т.е вся терминология языка)". Верно ли данное утверждение?
Частично. Современная лингвистика располагает более изощрёнными способами описания, и некоторые категории в ней более измельчены, другие вовсе отсутствуют и т. д.. Для описания литературной нормы, однако, традиционный набор сущностей, видимо, стоит считать вполне приемлемым.

-- Пт июл 13, 2018 13:52:56 --

Распространюсь пока что по поводу первого. Первая ошибка, которую допускают, говоря про «свободный порядок слов» — это то, что не все перестановки имеют одинаковый смысл — и, следовательно, когда мы (не) хотим выразить тот или иной оттенок, наш арсенал ограничивается лишь теми перестановками, которые подходят. Вторая ошибка — это то, что даже не все перестановки воспринимаются грамматичными. Разумеется, есть счастливые случаи, когда все, но они обычно весьма просты, типа мама моет раму, и никак не сойдут за общий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение13.07.2018, 12:27 
Аватара пользователя


31/10/08
934
Vladimirkey в сообщении #1326431 писал(а):
Намеренно ли в английском языке была создана структура построения предложений

И кто же это такой взял и намеренно сделал структуру жёсткой? Вот прям закон издал?

Vladimirkey в сообщении #1326431 писал(а):
Все правила русского языка придумывались для того, чтобы объяснить другим людям язык,

Во-первых почему так категорично? Во-вторых почему не открыть правила и не прочитать введение или преамбулу. Там можно найти цель создания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение13.07.2018, 12:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
Pavia в сообщении #1326451 писал(а):
И кто же это такой взял и намеренно сделал структуру жёсткой? Вот прям закон издал?
Это как раз тоже категорично. В первом приближении считается, что ни литературная норма письменного варианта языка, ни желания пары-тройки выделенных носителей эволюцию языка не поворачивают, и этого обычно достаточно, но вообще это сложный (в частности из-за мелкости деталей, которые нужно учитывать) экстралингвистический вопрос. Насколько я помню, факты следов влияния отдельных людей на языки есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение17.07.2018, 14:25 


13/04/18
125
Pavia

В преамбуле учебников с правилами не видел, чтобы там писали "Зачем придумали термины - "глагол, существительное, подлежащее, сказуемое и др.", обычно там пишут зачем в принципе нужно правило "Жи\ши пиши с буквой "и", например"

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение29.09.2018, 22:48 


29/09/18
6
Мне кажется, что смысл изучения иностранных языков состоит как раз в том, чтобы избавиться от ассоциаций с русским. Нужно просто понять, что это абсолютно разные системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение01.10.2018, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
Очевидно, что системы разные. Очевидно также, что в них есть похожее (пример: числа 11…19 называются не по схеме $10m + n$ и там, и там). А вот конкретные отличия — это и есть суть, которую нельзя заменить никакими однострочными советами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение01.10.2018, 17:48 


13/04/18
125
arseniiv в сообщении #1342844 писал(а):
Очевидно, что системы разные. Очевидно также, что в них есть похожее (пример: числа 11…19 называются не по схеме $10m + n$ и там, и там). А вот конкретные отличия — это и есть суть, которую нельзя заменить никакими однострочными советами.


Интересно, а почему в языках, в повседневной жизни порядковые числительные выраженые целыми числами? Везде мы пользуемся порядковыми числительными, которые ЦЕЛЫЕ (года(пр.2015ый год, нет условно говоря 2015 с половиной год и т.д.), нумерация чего-либо (1ый предмет, 1ый с половинной предмет и т.д, ну что-то типа такого). Просто удобство?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение01.10.2018, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
Просто смысл. Когда нумеруются предметы типа монет или перчаток, совершенно не видно, какой смысл придавать «нецелым порядковым числительным», а в случае лет или дней такими предметами считаются моменты наступления нового года или полуночи.

-- Пн окт 01, 2018 22:06:40 --

Тут прямая связь с вашей темой, где мы обсуждали половину буханки, потому что нумеруются предметы, которых всего целое число, а каждый из них по отдельности один. (Последнее выглядит как ужасная тавтология, но ничего не могу поделать, это она по сути и есть.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение01.10.2018, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7531
Vladimirkey в сообщении #1343026 писал(а):
2015 с половиной год
Vladimirkey в сообщении #1343026 писал(а):
1ый с половинной предмет и т.д, ну что-то типа такого

Полтора землекопа...?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение02.10.2018, 08:02 
Заслуженный участник


28/12/12
5311
arseniiv в сообщении #1342844 писал(а):
есть похожее (пример: числа 11…19 называются не по схеме $10m + n$ и там, и там)

В английском и немецком еще 11 и 12 выпадают из правила (во французском 11-16, и вообще система числительных на редкость замысловатая).

 Профиль  
                  
 
 Re: Правила в русском и английском
Сообщение02.10.2018, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
Ну это уж второе приближение — насколько похожи 11…19 и 1…9. :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group