Квантовая случайность

[root_knowledge]

Появилась одна мысль на счет эффекта квантовой случайности.

Когда измеряем положение электрона и он может оказаться случайно в разных точках. Но как только измерили, то строго в определенной точке.

Что если, положение электрона после измерения определяется не случайно и не какими бы то ни было внешними детерминистическими законами, а состоянием уже измеренной системы, которая наблюдает электрон.

Упрощенная модель для примера:
Система является последовательностью чисел 1 и 0. 
Положение электрона после наблюдения может быть либо 1 либо 0.
Закон по которому определяется положение электрона следующий: Оно отлично от положение предыдущего электрона, который подвергся наблюдению.

Таким образом система может быть либо такая:
10101010101010 итд.
либо такая:
01010101010101 итд.

В зависимости от начального состояния.

Разумеется реальный мир сложнее. Но тем не менее существует какой то закон, который из текущего состояния системы, сможет определить в каком состоянии к ней нужно "присоединить" электрон в момент наблюдения. Единственное не уверен, существует ли в принципе "уже измеренная система", хотя если она не существует, то о каком "наблюдении" чего либо мы можем говорить? Кто в таком случае наблюдает?

Что думаете на счет гипотезы?

[Gickle]

root_knowledge в сообщении #1323659 писал(а):

Что думаете на счет гипотезы?

Что это не "гипотеза", а так, набор слов. Что конкретно ваша "теория" предсказывает-то?

P.S. Понимаю, что тему вряд ли ждёт конструктивное продолжение, но всё же спрошу: вы занимаетесь физикой профессионально? На каком уровне вы знаете квантовую механику?

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Причина переноса: для корневого раздела это не подходит.

[root_knowledge]

Gickle писал(а):

Что это не "гипотеза", а так, набор слов. Что конкретно ваша "теория" предсказывает-то?

Я не называл это теорией. Просто в попытках осознать "случайность на квантовом уровне" возникла вот такая мысль.
Из нее следует полный детерминизм. То есть полная предсказуемость будущего на основе наблюдаемого мира. Отсутствие чего бы то ни было такого, что лежит за границей познания в силу законов природы. (Если не ошибаюсь, то в философском смысле, это отрицания концепции позитивизма.)

Gickle писал(а):

P.S. Понимаю, что тему вряд ли ждёт конструктивное продолжение, но всё же спрошу: вы занимаетесь физикой профессионально? На каком уровне вы знаете квантовую механику?

Нет не занимаюсь. Знания в квантовой механике отсутствуют. Поэтому и решил задать вопрос на форуме. т.к. стала интересна тематика. Планирую на "любительском" уровне изучить квантовую механику ради интереса.

Рассматривайте тему как возможность научно или около-научно пофантазировать в выходной. Если у вас есть знания в квантовой механике, вы сможете сказать что-то более определенное по теме чем я к примеру. Осталось понять, что нужно, чтобы превратить идею из "набора слов" в что-то, более слаженное.
Вам не понравились употребляемые мною "интуитивные" (не принятые в квантовой механике) термины? Или вы правда не поняли всю логическую цепочку? Или логическую цепочку поняли, но не смогли увязать ее с научными знаниями в квантовой механике?

[Someone]

root_knowledge в сообщении #1323688 писал(а):

Рассматривайте тему как возможность научно или около-научно пофантазировать в выходной.

Для того, чтобы "научно" пофантазировать, нужно иметь очень серьёзные познания в той области, в которой Вы собрались фантазировать.

root_knowledge в сообщении #1323688 писал(а):

Осталось понять, что нужно, чтобы превратить идею из "набора слов" в что-то, более слаженное.

Изучить квантовую физику до такой степени, чтобы понять, что ваша "гипотеза" действительно является неосмысленным набором слов, и потому надо о ней забыть и не тратить время, пытаясь придать ей какой-то смысл.

[root_knowledge]

Someone писал(а):

Для того, чтобы "научно" пофантазировать, нужно иметь очень серьёзные познания в той области, в которой Вы собрались фантазировать.

Поэтому к "научно" я добавил и "около-научно" для себя. Оставил "научно" для тех кто в теме предмета.

Someone писал(а):

Изучить квантовую физику до такой степени, чтобы понять, что ваша "гипотеза" действительно является неосмысленным набором слов, и потому надо о ней забыть и не тратить время, пытаясь придать ей какой-то смысл.

И все таки в честь выходных так сказать, представьте что вы автор научно популярной колонки по квантовой механике, и от читателя пришел, вот такой вопрос. Неужели бы вы отправили его читать учебник (совет собственно правильный, я так и сделаю)? Не верю, что нельзя донести в научно популярной форме, почему данная "гипотеза" бред. Ну вот хотя бы привести в пример какой-нибудь эксперимент, который опровергает данный "неосмысленный набором слов".

[Someone]

root_knowledge в сообщении #1323709 писал(а):

я добавил и "около-научно" для себя

Тогда Вам не сюда.

root_knowledge в сообщении #1323709 писал(а):

привести в пример какой-нибудь эксперимент, который опровергает данный "неосмысленный набором слов".

Неосмысленный набор слов нельзя опровергнуть ввиду отсутствия смысла. Опровергнуть можно только осмысленное утверждение.

root_knowledge в сообщении #1323659 писал(а):

Когда измеряем положение электрона и он может оказаться случайно в разных точках. Но как только измерили, то строго в определенной точке.

Да ничего подобного. Чтобы электрон оказался в строго определённой точке, на измерение нужно затратить бесконечно большую энергию. Вы действительно считаете, что поставленная Вами задача является осмысленной? Вы в состоянии затратить на измерение бесконечно большую энергию? Что произойдёт в результате такого "измерения", и где там надо будет искать этот самый электрон?

[root_knowledge]

Someone писал(а):

Да ничего подобного. Чтобы электрон оказался в строго определённой точке, на измерение нужно затратить бесконечно большую энергию. Вы действительно считаете, что поставленная Вами задача является осмысленной? Вы в состоянии затратить на измерение бесконечно большую энергию? Что произойдёт в результате такого "измерения", и где там надо будет искать этот самый электрон?

Может зря я электрон приплел. Или вообще выходит не понимаю о чем речь.
Я имел ввиду тот факт: что после наблюдения - состояние известно, а до наблюдения не известно. Состояние ассоциировал с положением. А наблюдение называл измерением состояния.

Кстати, что думаете на счет книги "Николя Жизан Квантовая случайность. Нелокальность, телепортация и другие квантовые чудеса" в качестве научно популярного введения в предмет, для того, чтобы после читать учебники?

[Someone]

root_knowledge в сообщении #1323727 писал(а):

после наблюдения - состояние известно, а до наблюдения не известно

После наблюдения тоже неизвестно. В процессе измерения прибор непредсказуемо влияет на измеряемую систему, (приближённо) измеряя при этом набор каких-то характеристик системы. Например, если мы пытаемся измерить координату частицы, то это вызывает непредсказуемое изменение её импульса, причём, изменение тем больше, чем точнее мы пытаемся измерить координату. А если Вы измеряете какую-то характеристику фотона, то фотон вообще уничтожается.

root_knowledge в сообщении #1323727 писал(а):

Кстати, что думаете на счет книги "Николя Жизан Квантовая случайность. Нелокальность, телепортация и другие квантовые чудеса"

Ничего не думаю. Но боюсь, что, если Вы хотите всерьёз изучать квантовую механику или, например, теорию относительности, то чтение популярной литературы, скорее всего, создаст кучу заблуждений, которые Вы будете принимать за понимание предмета, и это затруднит Вам настоящее изучение предмета по учебнику. Тем более, если эта популярная литература имеет название, претендующее на сенсационность.

[root_knowledge]

Someone писал(а):

После наблюдения тоже неизвестно. В процессе измерения прибор непредсказуемо влияет на измеряемую систему, (приближённо) измеряя при этом набор каких-то характеристик системы. Например, если мы пытаемся измерить координату частицы, то это вызывает непредсказуемое изменение её импульса, причём, изменение тем больше, чем точнее мы пытаемся измерить координату. А если Вы измеряете какую-то характеристику фотона, то фотон вообще уничтожается.

Спасибо за объяснение.

Можно ли из этого сделать вывод, что квантовая случайность это лишь погрешность измерения?

[Someone]

root_knowledge в сообщении #1323808 писал(а):

Можно ли из этого сделать вывод, что квантовая случайность это лишь погрешность измерения?

Нет, нельзя. Погрешность измерения можно уменьшать, совершенствуя технику измерения. Квантовая неопределённость является принципиально не уменьшаемой.

[warlock66613]

Someone в сообщении #1323731 писал(а):

После наблюдения тоже неизвестно.

Всё-таки, если под состоянием подразумевать именно квантовое состояние (волновую функцию) (что, возможно, не всегда оправдано в, так сказать, научно-популярном контексте), то после идеального измерения состояние известно точно.

[Walker_XXI]

Согласен с Someone почти по всем пунктам. Но если подойти к вопросу не так жёстко, то...

root_knowledge в сообщении #1323688 писал(а):

Просто в попытках осознать "случайность на квантовом уровне" возникла вот такая мысль.
Из нее следует полный детерминизм. То есть полная предсказуемость будущего на основе наблюдаемого мира. Отсутствие чего бы то ни было такого, что лежит за границей познания в силу законов природы.

Не углубляясь в философские аспекты, отмечу, что гипотезу-то высказать можно, но если это естественнонаучная гипотеза, дальше она должна как-то увязываться с практикой, экспериментом. Вы полагаете, от детерминизма в квантовой механике отказались от нечего делать, со скуки? Надоела классическая определённость и предсказуемость? Нет, это был вынужденный шаг: так получилось, что все модели, которые наиболее полно и адекватно описывают реальные квантовые явления, включают то, что для краткости назовём "квантовой случайностью". Отказ от неё ведёт к сильному расхождению предсказаний теории с практикой.

И чуть-чуть касаясь философии: квантовая неопределённость вовсе не означает полную непредсказуемость и непознаваемость мира.

root_knowledge в сообщении #1323688 писал(а):

Осталось понять, что нужно, чтобы превратить идею из "набора слов" в что-то, более слаженное.

Как минимум, придать словам логическую стройность и непотиворечивость, плюс вывести из своей гипотезы наблюдаемые следствия, которые (при чётко указанных условиях) можно было бы проверить на практике - не противоречат ли новые предсказания уже известным фактам, наблюдаются ли новые предсказанные явления...

[yafkin]

Walker_XXI в сообщении #1324009 писал(а):

Как минимум, придать словам логическую стройность и непотиворечивость, плюс вывести из своей гипотезы наблюдаемые следствия, которые (при чётко указанных условиях) можно было бы проверить на практике - не противоречат ли новые предсказания уже известным фактам, наблюдаются ли новые предсказанные явления...

Попробую однако...
В электронике существуют тунельные диоды,принцип работы которых основан на так названном тунельном эффекте ,который описывает наличие значимой вероятности прохождения электрона через p-n переход несмотря на запрещяющий потенциал.
Потенциал не пускает ,а электрон волевым усилием (,с помощью, вероятности правда,) преодолевает этот потенциал. Диоды выпускаются серийно.
Когда я сушу на морозе постиранное белье-оно почему-то тоже высыхает.
Когда-то учил статистику и знаю, что оба процесса она в состоянии описать. Таки как-бы все условия выполнены.
Знаем, что электрический ток -это поток электромагнитного поля, но в данном случае и амперметра хватает. В википедии процесс описан детальнее и точнее и никакого определения положения электрона как-бы не требует. И все-таки Бог играет в кости.

[Walker_XXI]

yafkin в сообщении #1324167 писал(а):

Попробую однако...

По-моему, не получилось. Как бы комментировать нечего. (О перлах вроде "Знаем, что электрический ток -это поток электромагнитного поля" лучше промолчу).