2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 О ценности гуманитарного знания (с пояснениями)
Сообщение24.05.2018, 16:58 


21/05/18

38
Окей. Если уж есть настроенные на детальное обсуждение, то я пожалуй, как и обещал в прошлой теме, ПОСТАРАЮСЬ более конструктивно оформить свою точку зрения.
Начну с объяснения "что есть материализм в моем понимании". Зайду с далека.
Помню давненько читал про одну из эпистемологических концепций, сформулированную Альфредом Коржибски; там есть один постулат и формулируется он как "карта ни есть территория". Суть его заключается в том, что объект (через органы чувств) нашего восприятия, то что мы зовем реальностью, ни есть сама реальность - это лишь абстракция. Базируется этот постулат на выводах из разных ветвей науки. Например соотношении скорости передачи нервного импульса к скорости света, что позволяет сделать вывод, что мы не улавливаем все событие целиком; или тот факт, что мир находится в движении и когда мы восприняли что-либо, то это событие уже произошло; и т.д. Не буду углубляться в эту тему. Кому интересно можете ознакомиться с книгами Брюса и Сьюзан Кодишей "верните себе здравомыслие" и Альфреда Коржибски "наука и здравомыслие". Так вот, позицию мою в отношении того "что есть реальность" можно обозначить фразой "карта ни есть территория". Моя позиция базируется не только на исследованиях Коржибски, но и на философии Карла Поппера; и на результатах различных других науч-данных(например парадигма самоорганизации), в которые, для моей цели, нет нужны углубляться. Все, что я хочу донести - это то, что, на мой взгляд, мы имеем дело не столько с реальностью, сколько с различными её интерпретациями. В связи с этим, никакая теория не может является истинной и никакое представление о реальности "единоверным". Ценность теории определяет её работоспособность - обладанием предсказательной силой.
Что такое теория? Это, в моем понимании, механистическая концепция, описывающая поведение той или иной системы - закономерности "работы" того или иного материального субстрата. Тут думаю должно быть вроде все понятно)
Любая теория имеет степень вероятности. Что же тогда такое материя? Это то, на что мы способны влиять (и обратно тоже; рентген не видим, но он влияет.). Все, что мы делаем - это строим теории относительно того или иного материального субстрата. То есть материя, в моем понимании, - это не строго "объект/частица". Это что бы то не было, но способное как-то с нами взаимодействовать. (на тему Бога :D ) Согласно такой позиции, я агностик; агностик-материалист - это ядро моего мировоззрения, если коротко. Причем я являюсь агностиком в отношении всего вообще. Никакое наше знание не обладает абсолютной точностью. Но можно провести некие параллели в "ценности" и точности знания.

((((Ну чо? Как вам кол-во инфы? А это только процента 4% от моих представлений. Поэтому-то я и создал ту простенькую тему, просто для обмена мнениями. И очень сильно удивился ЧСВ-ным, самоуверенным, необоснованным, нападкам))))

Едем дальше.
УСЛОВНО скажем есть 3 типа знания (не беру в расчет матан и типа лингвистики - формальные): естественнонаучное, гуманитарное и "кухонное". Все эти знания, так или иначе, повествуют о принципах устройства того или иного аспекта материально субстрата, с которым нам приходится иметь дело. Не важно что это: хоть поведение частиц в коллайдере; хоть политический курс страны; хоть теория Фрейда. Физика в основе.
Так вот, на мой взгляд, гуманитарное и кухонное не далеко отошли друг от друга в плане точности и, как следствие, ценности.
Аммм... Вот и как тут "прорулить"? Тут просто объяснить не получится, в двух словах. Мой вывод базируется на: истории науки; различных параллелей и сравнений кол-ва ошибок; анализа адекватности применения тех или иных методологических подходов в исследованиях; и тд и тп...
Все же попробую выделить нечто "основное" и сжать насколько это возможно.
Насколько мне известно, естественнонаучные направления считаются наиболее точной областью человеческих знаний. Из своей мировоззренческой позиции, истории науки и некоторых, существующих в настоящее время, данных, я могу, в определенной степени, произвести суждение о ценности этих знаний:
Утверждение "карта ни есть территория" вкупе с выводом об (ладно) очень сложном устройстве нашей вселенной: теоремы Геделя (неполнота аксиоматики, что в принципе не предполагает никакой полноты знания и буквально указывает нам на нашу ограниченность); 4% исследованного во вселенной; м-теория (пространства); скрытая материя и тд.......... ну довой! объясни-ка это все! любому эрудированному человеку эти вещи известны (это к слову почему я изначально не посчитал нужным обосновать свой вывод о сложности). Все это дает возможность сопоставить наши текущие знания с "реальным" положением дел (что указывает на ценность).
История ошибок естественной науки вкупе с нерешенными на данный момент проблемами. Тут тоже, достаточно образованному человеку, должно быть всё это известно: от геоцентризма - до релятивики Эйнштейна. От невозможно объяснить как летает шмель (да-да, уже объяснили. брааааво!) до каких-нибудь НЕЛЕПЫХ ошибок радиоуглеродного анализа и кучи противоречащих друг другу теорий (генетика).
Это очень-очень приблизительная "характеристика" ценности знания. На основании этой характеристики можно провести параллель с ценностью гуманитарного знания и "кухонного", опираясь примерно на такой же анализ. Но я уже запарился печатать... Короче, давайте к выводам:
Наши текущие естественнонаучные знания о мире ничтожны, хлипки и неточны;
В этой связи, в области, где прокатывает принцип "а ты что думаешь? а ты? а ты?" постулаты о мире, по моим воззрениям, имеют ценности зачастую меньше чем "кухонные" рассуждения на те же темы. Особенно если взять какую-нибудь, чуть ли не насквозь пропитанную ангажированностью, историю. Или литературоведение; или политологию...

Как я запарился-то, ребятки :-) Убедительная просьба, пожалуйста, я понимаю, что мое описание крайне сжатое и тд. Но все же прошу, воздержитесь от комментариев по типу "аааа! всё примитиф; понавыдумывал тут нам" и тп.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности гуманитарного знания (с пояснениями)
Сообщение24.05.2018, 17:23 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Так а вопрос-то в чем? Что предлагается к обсуждению? А то я ничего не понял.

(граммар-наци негодуэ)

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Зайду с далека
Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
карта ни есть территория
Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
процента 4%
Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
не беру в расчет матан и типа лингвистики - формальные
Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
ну довой!
Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
до релятивики Эйнштейна
Вообще говоря, официальные языки форума - русский и английский. Вот выше процитированное - это который из них?

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности гуманитарного знания (с пояснениями)
Сообщение24.05.2018, 17:31 


21/05/18

38
rockclimber
Все тоже самое: интересует аргументированное мнение относительно ценности гуманитарного знания. Мои пояснения - это для удобства вам.

(если бы я еще и парился на тему правописания (хотя местами специально "довойкал"), то я бы вообще одичал , печатая это :D )

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности гуманитарного знания (с пояснениями)
Сообщение24.05.2018, 17:36 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Hoults в сообщении #1314624 писал(а):
интересует аргументированное мнение
Ну себя-то вы не особо утруждаете аргументацией (да и правилами правописания тоже), а от других требуете.
Hoults в сообщении #1314624 писал(а):
мнение относительно ценности гуманитарного знания
Мамы Знания всякие нужны, мамы знания всякие важны. (с)
Мне еще в детском саду объяснили.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности гуманитарного знания (с пояснениями)
Сообщение24.05.2018, 17:37 


21/05/18

38
rockclimber в сообщении #1314629 писал(а):
Hoults в сообщении #1314624 писал(а):
интересует аргументированное мнение
Ну себя-то вы не особо утруждаете аргументацией (да и правилами правописания тоже), а от других требуете.
Hoults в сообщении #1314624 писал(а):
мнение относительно ценности гуманитарного знания
Мамы Знания всякие нужны, мамы знания всякие важны. (с)
Мне еще в детском саду объяснили.

Спасибо. Очень информативно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности гуманитарного знания (с пояснениями)
Сообщение24.05.2018, 18:19 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург

(Оффтоп)

Hoults в сообщении #1314624 писал(а):
если бы я еще и парился на тему правописания
Я считаю такое заявление неуважением ко мне, как к участнику форума. Не ожидал такого от специалиста-философа, для которого язык - один из важных инструментов.
По теме. Со многим согласен. Вопрос-то в чём? Этим себя хоть "утрудите", али совсем запарились?

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности гуманитарного знания (с пояснениями)
Сообщение24.05.2018, 18:23 


16/09/12
7127
Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Начну с объяснения "что есть материализм в моем понимании".


И сразу начните с того, а какая связь имеется между гуманитарными науками и неким "Вашим пониманием материализма".

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Помню давненько читал про одну из эпистемологических концепций, сформулированную Альфредом Коржибски; там есть один постулат и формулируется он как "карта ни есть территория". Суть его заключается в том, что объект (через органы чувств) нашего восприятия, то что мы зовем реальностью, ни есть сама реальность - это лишь абстракция. Базируется этот постулат на выводах из разных ветвей науки. Например соотношении скорости передачи нервного импульса к скорости света, что позволяет сделать вывод, что мы не улавливаем все событие целиком; или тот факт, что мир находится в движении и когда мы восприняли что-либо, то это событие уже произошло; и т.д. Не буду углубляться в эту тему. Кому интересно можете ознакомиться с книгами Брюса и Сьюзан Кодишей "верните себе здравомыслие" и Альфреда Коржибски "наука и здравомыслие". Так вот, позицию мою в отношении того "что есть реальность" можно обозначить фразой "карта ни есть территория". Моя позиция базируется не только на исследованиях Коржибски, но и на философии Карла Поппера; и на результатах различных других исследований, в которые, для моей цели, нет нужны углубляться.


Никакого отношения к материализму это не имеет от слова "совсем". А то, что познание реальности и соответствующие модели реальности (а вернее не реальности как таковой, а её отдельных частей) не есть сама реальность - это банальность с точки зрения эпистемологии/гносеологии.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
В связи с этим, никакая теория не может является истинной


Самое забавное, что это вообще никак не следует из того, что Вы написали выше. Тут Вы делаете банальный логический скачок.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Ценность теории определяет её работоспособность - обладанием предсказательной силой.


Не только. Классически в общенаучной методологии принято выделять три таких свойства у научных теорий:
- описательность;
- объяснительная сила;
- предсказательная сила.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Что такое теория? Это, в моем понимании


Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Что же тогда такое материя?


Ответы на эти вопросы в современной философии (в философии науки/научной методологии и онтологическом материализме соответственно) вполне себе однозначны, а в ситуациях, когда на вопрос имеется однозначный ответ, нет месту индивидуальному пониманию. Вы либо знаете этот ответ, либо нет. Разумеется, бывают и другие ситуации. Например, дискуссионные вопросы на переднем крае науки или любой иной сферы деятельности; лингвистические структуры, которые вообще непонятно являются ли вопросами; некорректные вопросы, на которые нельзя в принципе ответить; вопросы, на которые вообще нет однозначного ответа (вопрос о том, какого цвета выбрать занавески на кухню, такового однозначного ответа иметь не может, а наука в виде какой-нибудь психологии или дизайна разве что может давать полезные советы) и т.д.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Это что бы то не было, но способное как-то с нами взаимодействовать. (на тему Бога :D ) Согласно такой позиции, я агностик; агностик-материалист - это ядро моего мировоззрения, если коротко. Причем я являюсь агностиком в отношении всего вообще.


Вы, безусловно, можете сколько угодно ударяться в философский постмодернизм и допускать, что угодно, например, что бог и существует, и не существует одновременно, или что он не существует на $1/87$, или в разном понимании слова "существует", или в разных частях реальности/разных реальностях и другие части реальности/реальности просто недоступны для нашего познания и какого-либо прямого или косвенного взаимодействия с нами, или что существуют другие виды бытия, принципиально невзаимодействующие и непостижимые нами и т.д., и т.п. до бесконечности. Продолжать можно вечно. Философия и метафилософия как абстрактные науки вообще тотально безначальны, всеохватны и бесконечны в своем разнообразии и позволяют придумать абсолютно все, что угодно (а еще больше мы не можем представить и допустить хотя бы в силу биологических ограничений развития нашей ЦНС и психики, ограничений языка и логики и пр.), однако, как я уже неоднократно писал на форуме, это не значит, что все эти бесчисленные варианты мы должны всерьез обсуждать, ибо в лучшем случае это просто интеллектуальная/языковая игра и не более того, а философия и метафилософия могут считаться науками только в некоторой своей части и с отдельными оговорками:

kry в сообщении #1269881 писал(а):
А вообще я стараюсь не забывать, что теория систем, как и любая другая абстрактная или формальная наука, в частности философия (насколько она вообще может считаться наукой), да и математика, пожалуй, в каком-то плане тоже, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой, на мой взгляд, она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности. А иначе можно скатиться легко до раздачи статуса науки покемонологии и прочей астрологии-гомеопатии-теологии.


Именно тут надо решить метафилософские проблемы всеохватности философии и определения предмета философии, иначе под философию можно подвести все, что угодно, и не только познавательную деятельность человека, но и назвать предметом философии и саму реальность, и еще что-нибудь (можно, к примеру, придумать, что мироздание не ограничивается объективной реальностью и субъективными реальностями) и т.д., и т.д., и т.д. Чтобы не заниматься подобным дурдомом и не говорить, что куртка, голубь у соседнего подъезда или любая фантазия, пришедшая в голову любому человеку, могут являться предметом философии или по крайней мере философии как науки, были разработаны определенные критерии ограничения предмета философии как науки. Сейчас не вижу смысла перечислять их все (изучение решения этих проблем в виде факультатива на философском факультете МГУ, на секундочку, занимало целый семестровый курс), но из них в частности вытекает то, что та часть философии, которая может считаться наукой, построена таким образом, что она стремиться дать вполне однозначные ответы на адекватные вопросы.

Вы, соответственно, либо знаете это, либо нет и тогда можете фантазировать про какие-то собственные мнения, собственную терминологию и прочую, уж извините за грубость, белиберду. И то, что Вы пишите, что имеете отношение к философии, но выдаете вот такие перлы, наводит меня на крайне нехорошие мысли.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Никакое наше знание не обладает абсолютной точностью.


Спасибо, что озвучили еще одну эпистемологическую презумпцию - презумпцию несуществования абсолютной истины. Снова банальность.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Как вам кол-во инфы?


С количеством все терпимо, а вот с качеством информации все ужасно.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
УСЛОВНО скажем есть 3 типа знания


Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Так вот, на мой взгляд, гуманитарное и кухонное не далеко отошли друг от друга в плане точности и, как следствие, ценности.


И тут Вы, конечно, приводите ссылки на источники, хотя бы подтверждающие Вашу позицию.

Но постойте: нет, не приводите.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Мой вывод базируется на: истории науки; различных параллелей и сравнений кол-ва ошибок; анализа адекватности применения тех или иных методологических подходов в исследованиях; и тд и тп...


Тут Вы случайно наткнулись на меня, человека, который учился на философском факультете МГУ (пускай я и не смог его закончить из-за нехватки времени), и оказывается, что этими красивыми словами проблематично загипнотизировать людей, немного знакомых с философией.

Так что, будьте добры, конкретизируйте эти слова.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
теоремы Геделя


Давайте начнем с малого: без подглядывания в Гугл сформулируйте эти теоремы. А потом медленно по пунктам объясните, как из них якобы следует "в принципе не предполагает никакой полноты знания и буквально указывает нам на нашу ограниченность".

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
4% исследованного во вселенной; м-теория (пространства); скрытая материя и тд


Складывается неловкое ощущение, что Вы просто случайным образом сейчас перечисляете совершенно незнакомые Вам слова.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
до каких-нибудь НЕЛЕПЫХ ошибок радиоуглеродного анализа и кучи противоречащих друг другу теорий (генетика).


Я, конечно, по первому образованию биохимик, а не радиобиолог, биофизик или генетик, но, пожалуйста, поподробнее на этом месте.

Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Короче, давайте к выводам:
Наши текущие естественнонаучные знания о мире ничтожны, хлипки и неточны


Боюсь, что Вы не обладаете необходимой компетентностью, чтобы делать подобные выводы.

Hoults в сообщении #1314630 писал(а):
Спасибо. Очень информативно.


Ага, информативна как и вся Ваша тема, ибо Вы так и не сумели нормально сформулировать, что именно Вы хотите обсудить.

P.S. Не знаю, стоило ли вообще писать это сообщение, так как тема в любой момент переедет в Пургаторий, где ей, на мой взгляд, самое место.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение24.05.2018, 18:32 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Пургаторий (Св)»
Причина переноса:
Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
((((Ну чо? Как вам кол-во инфы? А это только процента 4% от моих представлений.
Ждать остальные 96% не будем, уже все ясно.


-- 24.05.2018, 18:34 --

 !  Hoults, предупреждение за хамство и намеренное пренебрежение языковыми нормами.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности гуманитарного знания (с пояснениями)
Сообщение24.05.2018, 20:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Hoults в сообщении #1314611 писал(а):
Ну чо? Как вам кол-во инфы? А это только процента 4% от моих представлений.

Как-то многовато (процентов).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group