2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 11:38 


11/12/16
4092
Dmitriy40 в сообщении #1304657 писал(а):
в импульсных источниках питания постоянной составляющей нет,


Постоянной составляющей в трансформаторах\дросселях ИБП нет только в двухтактных преобразователях. Так для них и не используют магнитопроводы с немагнитным зазором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 11:40 
Заслуженный участник


20/08/14
5219
Россия, Москва
А, да, я думал лишь о трансформаторных источниках, с дросселем часто есть, согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 12:39 
Аватара пользователя


22/07/11
376
EUgeneUS в сообщении #1304674 писал(а):
Постоянной составляющей в трансформаторах\дросселях ИБП нет только в двухтактных преобразователях. Так для них и не используют магнитопроводы с немагнитным зазором.
Немагнитный зазор в дросселях нужен не только при наличии в нем постоянной составляющей, а и для того, чтобы увеличить ток насыщения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 13:00 


11/12/16
4092
Amw

Вот тут статья на уровне букваря, зачем нужен немагнитный зазор в дросселях\трансформаторах с односторонним намагничиванием.

Вывод простой: немагнитный зазор нужен для увеличения $\DeltaB$, от которого прямо зависит максимальная мощность, которую можно "прокачать" через трансформатор.

Немагнитные зазоры в трансформаторах для двухполупериодных схем (пуш-пул, полумостовая, мостовая) не используются. (Хотя находил ссылки, что и используются, посмотрю еще позже в Семенове).

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 13:30 
Аватара пользователя


22/07/11
376
EUgeneUS в сообщении #1304625 писал(а):
Можно сказать, что это - единственная причина. Как указано в приведенной Вами цитате, это наиболее актуально, если через обмотку течет ток с большой постоянной составляющей.
Ток даже без постоянной составляющей спообен насытить сердечник, даже за один полупериод. Этот факт заставляет с помощью зазора снижать проницаемость в дросселях. Для трансформаторов это не так актуально, т.к. ток вторичной обмотки направлен "навстречу" току в первичной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 13:53 
Заслуженный участник


29/11/11
4354
jast321 в сообщении #1304537 писал(а):
Скажите, ведь получается, что увеличивач зазор, увеличивается индуктивность рассеяния (т.к. магнитные линии все больше замыкаются через воздух).


нет, не получается. нужно чтобы не просто "через воздух" а именно в обход обмотки. а то что поток в каком то месте пройдет через воздух и вернется целиком в магнитопровод индуктивность рассеяния не увеличивает

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 13:54 


11/12/16
4092
Amw
Вот, например, калькулятор для разных типов ИБП

1. Как только в схеме возникает дроссель или трансформатор с постоянной составляющей - так сразу возникает немагнитный зазор.
2. Как только в схеме возникает трансформатор с током в обе стороны, то есть без постоянной составляющей - так сразу никакого зазора нет.

Поэтому я попрошу дать ссылку на источник, которому можно доверять, в подтверждение Ваших слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 15:06 
Аватара пользователя


22/07/11
376
EUgeneUS в сообщении #1304731 писал(а):
1. Как только в схеме возникает дроссель или трансформатор с постоянной составляющей - так сразу возникает немагнитный зазор.
2. Как только в схеме возникает трансформатор с током в обе стороны, то есть без постоянной составляющей - так сразу никакого зазора нет.
О чем Вы спорите? Я сразу сказал только про дроссель, что в нем зазор нужен всегда (почти), даже если нет пост.составляющей, а в трансформаторе токи компенсируются. Ну естественно, если в трансе пост. составляющая, то компенсации не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 15:14 


11/12/16
4092
Amw
Я не спорю, а прошу привести пример в подтверждение Ваших слов. А именно в подтверждении второй части вашей фразы:

Amw в сообщении #1304721 писал(а):
Ток даже без постоянной составляющей спообен насытить сердечник, даже за один полупериод. Этот факт заставляет с помощью зазора снижать проницаемость в дросселях.


например, ссылку на какую-то реально существующую конструкцию, где
а) используется дроссель в цепи без постоянной составляющей.
б) в конструкции его магнитопровода используется немагнитный зазор
в) использование немагнитного зазора вызвано борьбой с насыщением сердечника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 15:53 


10/02/17
218
rustot в сообщении #1304729 писал(а):
jast321 в сообщении #1304537 писал(а):
Скажите, ведь получается, что увеличивач зазор, увеличивается индуктивность рассеяния (т.к. магнитные линии все больше замыкаются через воздух).


нет, не получается. нужно чтобы не просто "через воздух" а именно в обход обмотки. а то что поток в каком то месте пройдет через воздух и вернется целиком в магнитопровод индуктивность рассеяния не увеличивает

Я имел ввиду "замыкаются через воздух"- т.е. выходят из катушки, и часть проходит через воздух и заканчиваются на противоположном полюсе этой катушки (обмотки). Т.е. таким образом через вторую обмотку, которая находиться на магнитопроводе часть потока не пройдет. Вы об этом же или нет?
При каком исполнении такое может быть, что поток пройдет через воздух и целиком вернется в магнитопровод, почему не замыкается на катушке породившей его? Мне кажется, я путаюсь в понятиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 16:41 
Заслуженный участник


29/11/11
4354
jast321 в сообщении #1304792 писал(а):
Я имел ввиду "замыкаются через воздух"- т.е. выходят из катушки, и часть проходит через воздух и заканчиваются на противоположном полюсе этой катушки (обмотки). Т.е. таким образом через вторую обмотку, которая находиться на магнитопроводе часть потока не пройдет. Вы об этом же или нет?


но какое к этому имеет отношение зазор? там просто поток выходит в воздух и сразу заходит обратно в магнитопровод, катушку же он не огибает

jast321 в сообщении #1304792 писал(а):
При каком исполнении такое может быть, что поток пройдет через воздух и целиком вернется в магнитопровод, почему не замыкается на катушке породившей его? Мне кажется, я путаюсь в понятиях.


при любом исполнении. вот если параллельно провода 1 ом и 1 мом пойдет ток только по проводу с малым сопротивлением или всегда часть пойдет и по второму, несмотря на том что есть "более легкий путь"? вот и магнитый поток так же, какой высокой проницаемости ни подсунь сердечник, часть всегда пойдет все равно через воздух, потому-что проницаемость у него ненулевая. и чем дальше катушки друг от друга тем больше его успеет по пути замкнуться через воздух не дойдя до второй катушки

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 16:55 


10/02/17
218
Ну да.выходит в воздух и заходит через этот зазор опятьв магнитопровод. Но ведь часть потока уже не идет в магнитопровод, т.к. выйдя из него в воздух не попадает в магнитопровод , а замыкается по воздуху с катушкой, т.о. огибает вторую катушку, ведь так?

Мне поможет проясить дело такойпример:
Вы выше приводили пример про сердечник большой длинны.
Так во представим есть прямоугольный сердечник (незнаю как его правильно назвать). И на противоположных сторонах расположены обмотки. Я правильно понимаю, что чем больше длинна и ширина магнитопровода,тем выше индуктивность рассеяния?

-- 16.04.2018, 17:57 --

Вы ответили выше на второй мой вопрос.

-- 16.04.2018, 18:12 --

rustot в сообщении #1304809 писал(а):
jast321 в сообщении #1304792 писал(а):


но какое к этому имеет отношение зазор? там просто поток выходит в воздух и сразу заходит обратно в магнитопровод, катушку же он не огибает

Хм. Может мы разные конфигурации трансформаторов представляем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 17:19 
Заслуженный участник


29/11/11
4354
jast321 в сообщении #1304815 писал(а):
Ну да.выходит в воздух и заходит через этот зазор опятьв магнитопровод. Но ведь часть потока уже не идет в магнитопровод


почему не идет? никакая часть никуда не сворачивает

представьте медный провод с током в ванне с водой. основная часть тока идет по проводу, но часть идет и по воде. теперь сделаем в проводе микронную прорезь. что изменится ? да практически ничего, по прежнему основная часть идет через провод включая воду в зазоре, а не начинает расползаться по всей воде

jast321 в сообщении #1304815 писал(а):
Так во представим есть прямоугольный сердечник (незнаю как его правильно назвать). И на противоположных сторонах расположены обмотки. Я правильно понимаю, что чем больше длинна и ширина магнитопровода,тем выше индуктивность рассеяния?


то есть вместо микроскопического зазора вы рассматриваете вообще незамкнутый сердечник, в котором "длина зазора" сравнима с длиной самого сердечника? да, в таком случае индуктивность рассеяния будет существенной

jast321 в сообщении #1304815 писал(а):
Хм. Может мы разные конфигурации трансформаторов представляем?


если вы под "зазором" понимаете не прорезь в доли миллиметра то про разные

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение16.04.2018, 20:13 


10/02/17
218
rustot в сообщении #1304825 писал(а):
jast321 в сообщении #1304815 писал(а):

jast321 в сообщении #1304815 писал(а):
Так во представим есть прямоугольный сердечник (незнаю как его правильно назвать). И на противоположных сторонах расположены обмотки. Я правильно понимаю, что чем больше длинна и ширина магнитопровода,тем выше индуктивность рассеяния?


то есть вместо микроскопического зазора вы рассматриваете вообще незамкнутый сердечник, в котором "длина зазора" сравнима с длиной самого сердечника? да, в таком случае индуктивность рассеяния будет существенной


Нет, в данном примере я предлогаю сердечник без зазора. Просто большого размера и расстояние между обмоток большое.
Вы выше (в начале темы) сказали, что магнитный поток будут замыкаться не по магнитопроводу, точнее не весь поток, если сердечник будет большого размера (если быть точным, то в километр). Тогда выходит, что индуктивность рассеяния таким образом будет увеличиваться прямопропорционально рассточнию между обмотками.

-- 16.04.2018, 21:42 --

А целом , думаю мне все понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле через ферромагнетик
Сообщение19.04.2018, 19:28 


10/02/17
218
Добрый день. Хочу еще кое что уточнить касаемо темы ферромагнетика.

Вкратце: все тот же мой электромагнит катушка соленойд с железным сердечником внутри. Держу ее в воздухе (вертикально) и пробую подвесить(примагнитить) железный болт. Однако напряженности поля недостаточно и болт падает.
Но стоит мне на противоположный полюс (на верх) примагнитить железный предмет, так на нижний полюс уже болт примагничивается и чувствуется, как напряженность увеличилась.
Получается, что примагничивая феромагнетик даже на один из полюсов, его доменная структура усиливает напряженность магнитного поля. Примерно происходит тоже, что и при внесении металлического сердечника в катушку.
Но насколько сильно может увеличиваться напряженность, если примагничиваемый ферромагнетик увеличивать все больше и больше?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group