парадокс счетного времени

[Someone]

Sicker в сообщении #1302460 писал(а):

Хорошо, существует причинно-следственная связь с каждым последующим днем. Или если быть точнее, его зависимость от предыдущих.

Sicker в сообщении #1302460 писал(а):

Предположим, что то происходит, но такое, при котором он остается жив. Вопрос остается в силе.

Вы всё-таки определите точно и явно, что происходит с вашим Васей на непредельных ординалах и на предельных. Не обязательно, чтобы на всех ординалах было одно и то же, но должно быть точно определено, что происходит на каждом ординале. Без этого смысла никакого нет. Кстати, $0$ является предельным ординалом, потому что у него нет непосредственно предшествующего.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1302460 писал(а):

Хорошо, существует причинно-следственная связь с каждым последующим днем. Или если быть точнее, его зависимость от предыдущих.

Что это «утверждение» меняет, где делает разницу?

Sicker в сообщении #1302460 писал(а):

Хз тогда.

Во, я же говорил, с ординалами вам разбираться пока ещё есть куда.

Sicker в сообщении #1302460 писал(а):

Вопрос остается в силе.

Теперь уже я не понимаю, какой. Может, переформулируете с учётом всего нового, которое здесь было? Лучше в терминах работы с ведром, этой формализации вам вполне должно хватить.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1302478 писал(а):

Что это «утверждение» меняет, где делает разницу?

Да все, вы сказали, что если не будет задана причинно-следственная связь между днями, вопрос не имеет смысла, я ее задал, вы по прежнему не довольны

arseniiv в сообщении #1302478 писал(а):

Во, я же говорил, с ординалами вам разбираться пока ещё есть куда.

Ага Но мне в принципе все понятно с ними.

arseniiv в сообщении #1302478 писал(а):

Теперь уже я не понимаю, какой.

Доживет ли Вася до дня $\omega$?

arseniiv в сообщении #1302478 писал(а):

Может, переформулируете с учётом всего нового, которое здесь было? Лучше в терминах работы с ведром, этой формализации вам вполне должно хватить.

Sicker в сообщении #1302460 писал(а):

Я вообще не понял, какой-то бессмысленный набор слов)

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1302481 писал(а):

Но мне в принципе все понятно с ними.

Не стану вас разочаровывать. Слишком неэффективно выходит.

Ладно, завтра я напишу что-нибудь, если кто-то не сделает это вместо.

[Someone]

Sicker в сообщении #1302481 писал(а):

Да все, вы сказали, что если не будет задана причинно-следственная связь между днями, вопрос не имеет смысла, я ее задал

И какую именно связь Вы задали? Где её точная формулировка? Вот это

Sicker в сообщении #1302460 писал(а):

Хорошо, существует причинно-следственная связь с каждым последующим днем. Или если быть точнее, его зависимость от предыдущих.

не является определением какой-либо связи.

Sicker в сообщении #1302481 писал(а):

Доживет ли Вася до дня $\omega$?

Зависит от того, какую именно причинно-следственную связь Вы зададите.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1302453 писал(а):

Да, надо разложить её. Должно выйти $\omega\cdot(1+1)$, а ваш алгоритм не считает это выражение неподвижной точкой, непорядок.

И?

arseniiv в сообщении #1302453 писал(а):

потому что при таком понимании он вообще будет превращать выражение туда-сюда бесконечно.

Не будет, ибо раскрытие скобок делается в начале работы алгоритма

-- 08.04.2018, 07:18 --

Someone в сообщении #1302485 писал(а):

Зависит от того, какую именно причинно-следственную связь Вы зададите.

Хорошо, пусть он каждый раз проживаем новый день со стертой памятью о предыдущем дне.

-- 08.04.2018, 07:22 --

arseniiv в сообщении #1302453 писал(а):

Тогда вам надо точнее описать, что такое «выполнить сложения», потому что при таком понимании он вообще будет превращать выражение туда-сюда бесконечно.

Как и сложение
Вообще, если не раскладывать натуральные числа, то мой алгоритм работает нормально.

[Yodine]

Sicker в сообщении #1302481 писал(а):

Доживет ли Вася до дня $\omega$?

Не доживет ваш Вася за конечное число тактов до дня омега. Разве это не очевидно?
После счетного числа тактов доживет по определению.

[Someone]

Sicker в сообщении #1302490 писал(а):

Хорошо, пусть он каждый раз проживаем новый день со стертой памятью о предыдущем дне.

Непонятно, что это означает. Должно быть точно определено, что с Васей происходит. Пусть $P(\alpha)$ — состояние Васи в день $\alpha$. Необходимо
1) определить состояние $P(0)$;
2) определить состояние $P(\alpha+1)$ по известному состоянию $P(\alpha)$ (или по всем состояниям $P(\beta)$, $\beta\leqslant\alpha$);
3) для предельных ординалов $\alpha$ определить состояние $P(\alpha)$ по известным состояниям $P(\beta)$, $\beta<\alpha$.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1302490 писал(а):

И?

Если нормальные формы превращаются во что-то другое, то очевидно, что алгоритм делает вместо нормализации что-то другое. С $\omega\cdot(1+1)$ пока случай закроем, но могут найтись другие, с которыми вашему алгоритму так не повезёт.

Sicker в сообщении #1302490 писал(а):

Не будет, ибо раскрытие скобок делается в начале работы алгоритма

На вас всё ещё остаётся описание того, что такое «выполнить умножения» и «выполнить сложения». Но оставим это пока.

Sicker в сообщении #1302490 писал(а):

Как и сложение

Что «как и сложение»?

Так, теперь про моё описание, которое вы вчера якобы не поняли. Так уж и быть, детальнее чем детально.

Есть Вася. У Васи есть два ведра, красное и синее. В вёдрах содержится вещественное количество воды. Дни занумерованы натуральными числами. Вася вместе с вёдрами существует каждый день. В день 0 в красном ведре 1 литр воды, а в синем 0 литров. Васе поручена работа: он должен опустошить красное ведро. По контракту он обязан каждый раз, когда сменяется день, переливать положительное количество воды из красного ведра в синее, если в красном что-то есть.

То, что он может умудриться растянуть работу на какой угодно отрезок $0..m$, очевидно и не составляет парадокса.
То, что он может умудриться растянуть работу на всё $\mathbb N$, очевидно и не составляет парадокса.
То, что зная, что в день $n$ работа ещё не завершена, мы не можем знать, завершится ли она и когда, очевидно и не составляет парадокса.
Если у вас есть контраргументы, излагайте их развёрнуто.

[Sicker]

Yodine в сообщении #1302497 писал(а):

Не доживет ваш Вася за конечное число тактов до дня омега. Разве это не очевидно?
После счетного числа тактов доживет по определению.

Так доживет или не доживет, представьте себя на месте Васи

Someone в сообщении #1302527 писал(а):

Непонятно, что это означает. Должно быть точно определено, что с Васей происходит. Пусть $P(\alpha)$ — состояние Васи в день $\alpha$. Необходимо
1) определить состояние $P(0)$;
2) определить состояние $P(\alpha+1)$ по известному состоянию $P(\alpha)$ (или по всем состояниям $P(\beta)$, $\beta\leqslant\alpha$);
3) для предельных ординалов $\alpha$ определить состояние $P(\alpha)$ по известным состояниям $P(\beta)$, $\beta<\alpha$.

Хорошо, предположим, мы определили, как вы бы представили себе ответ на такой вопрос?

arseniiv в сообщении #1302562 писал(а):

Что «как и сложение»?

Там это должно было логически продолжить предпредыдущую фразу :)

arseniiv в сообщении #1302562 писал(а):

Есть Вася. У Васи есть два ведра, красное и синее. В вёдрах содержится вещественное количество воды. Дни занумерованы натуральными числами. Вася вместе с вёдрами существует каждый день. В день 0 в красном ведре 1 литр воды, а в синем 0 литров. Васе поручена работа: он должен опустошить красное ведро. По контракту он обязан каждый раз, когда сменяется день, переливать положительное количество воды из красного ведра в синее, если в красном что-то есть.

Тут вообще все просто Если переливать воду из красного ведра в синее, то он может все счетное число дней переливать только часть воды, т.к. сумма бесконечного числа слагаемых может быть конечной)

-- 08.04.2018, 16:48 --

А ну да, почти тоже самое, что и у меня)

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1302581 писал(а):

Там это должно было логически продолжить предпредыдущую фразу :)

Почему вам вечно лень написать на десять слов больше? Давайте все вам начнут так же коротко и двусмысленно отвечать, вот веселуха-то будет! Что вы имели в виду про сложение?

Sicker в сообщении #1302581 писал(а):

А ну да, почти тоже самое, что и у меня)

Ровно то же, просто я убил ненужные сущности (бесконечные ординалы). И никаких парадоксов не видно. Так что где вы там их увидели — вопрос к вам, ожидающий ответа.

[Dmitriy40]

Такое впечатление что автор до сих пор путает конечное и счётное количество дней. И у него объект проживает конечное число дней и при этом доживает до дня с номером $\omega>+\infty$. Sicker, может Вы наконец поясните (чётко, с формулами состояний и переходов между ними, с определениями состояний) как такое происходит, а?

[Someone]

Dmitriy40 в сообщении #1302589 писал(а):

Sicker, может Вы наконец поясните (чётко, с формулами состояний и переходов между ними, с определениями состояний) как такое происходит, а?

Я от него именно это и требую, но он отвечает в стиле

Sicker в сообщении #1302581 писал(а):

Хорошо, предположим, мы определили, как вы бы представили себе ответ на такой вопрос?

По-моему, пора в Пургаторий.

Пока всё это не определено, никакого ответа нет и не может быть.