2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9874
Москва
bootstrap.
В программистском смысле, в статистическом другое значение слова.
Запуск программы делает программа, кто запускает первую программу?
Ответ в том, что есть некая простейшая, аппаратно реализованная, возможно, крайне примитивная и бедная по возможностям, и способная лишь из фиксированного места загрузить фиксированное число байт в фиксированный адрес памяти и передать управление. А то, что загружено - куда более богатая программа, которая загружает более сложную, пока не дойдём до полноценной ОС, загружающей пользовательский софт.
Применительно к данной проблеме - теорию мы описывает в терминах теории, как описать первую теорию?
Ответ в том, что "самая первая" теория примитивна и неформализована. Её можно выразить в терминах более сложных теорий, но это излишне. Скажем, совокупность символов, интуитивно, на бытовом уровне понятно, что это несколько символов, записанных в определённом порядке. Можно назвать "множеством", но у множеств есть определённые свойства, операции и пр., и выражать словами "множество" будет либо вульгаризацией (потому, что для совокупности свойства множеств не определены), либо строго, но переусложено. И, используя эти "строительные леса", вводим более сложные конструкции. В которых уже надобность в "интуитивной понятности" отпадает, первичные понятия определены и с ними оперируют по строгим правилам. И так доходят до сложных конструкций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 15:36 


20/09/09
2024
Уфа
Евгений Машеров в сообщении #1300523 писал(а):
bootstrap.
Ответ в том, что "самая первая" теория примитивна и неформализована. Её можно выразить в терминах более сложных теорий, но это излишне. Скажем, совокупность символов, интуитивно, на бытовом уровне понятно, что это несколько символов, записанных в определённом порядке. Можно назвать "множеством", но у множеств есть определённые свойства, операции и пр., и выражать словами "множество" будет либо вульгаризацией (потому, что для совокупности свойства множеств не определены), либо строго, но переусложено. И, используя эти "строительные леса", вводим более сложные конструкции. В которых уже надобность в "интуитивной понятности" отпадает, первичные понятия определены и с ними оперируют по строгим правилам. И так доходят до сложных конструкций.

Резюмируя: что было в начале - курица или яйцо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 15:39 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Не стоит так «резюмировать». Если бы в нашем языке было слово для генерализованной проблемы, можно было бы «дорезюмировать» до него, и какой толк?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 16:10 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва

(Курица или яйцо?)

Rasool в сообщении #1300546 писал(а):
Резюмируя: что было в начале - курица или яйцо?
Не удержусь и приведу ответ:
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 19:06 
Аватара пользователя


17/04/11
658
Ukraine
Я хочу сказать о том, как выглядит начальная «теория». Как уже было сказано, вместо совокупностей должны быть строки (списки, кортежи, конечные последовательности) символов.
epros в сообщении #1300407 писал(а):
SomePupil в сообщении #1300361

wrote:
Преподаватель ответила "про совокупности символов". Я переспросил: "Значит, все-таки про множества символов?" После нескольких итераций преподаватель невольно согласилась, что говорится о множествах. Я бы сказал: "о строках символов".

SomePupil в сообщении #1300361 писал(а):
Потом зашла речь про правила вывода. Оказывается, это отношения, заданные на формулах.

Эти отношения обычно бесконечны, поэтому в начальной теории их быть не может. В начальной теории правило вывода есть список вида (следствие, список посылок). Следствия и посылки — это формулы. С помощью правил вывода проверяется правильность вывода.

В целом для начальной теории достаточно конечных множеств, списков и конечных деревьев. Формулы — это списки символов, выводы (доказательства) — деревья. В принципе, можно сказать, что формулы — это деревья, да и доказательства оформить в виде списков символов, но традиционно так, как выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 20:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
beroal в сообщении #1300582 писал(а):
В начальной теории правило вывода есть список вида (следствие, список посылок). Следствия и посылки — это формулы.
Если вы хотите так сделать, придётся использовать ещё специальные переменные для формул и многие другие вещи (для указания ограничений). В результате тогда проще сказать, что правило вывода — это всюду определённая вычислимая функция из некоторого набора формул в истинностное значение (например).

А деревья да, они ничем не хуже в качестве базовых структур, чем строки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 20:55 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Dmitriy40 в сообщении #1300549 писал(а):
Не удержусь и приведу ответ:

У вас немного устаревшее дерево :-) Черепахи должны быть немного раньше крокодилов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 21:07 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
Как видно из подписи на картинке, это не у меня. И на существо вопроса никак не влияет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 21:14 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Dmitriy40 в сообщении #1300601 писал(а):
Как видно из подписи на картинке, это не у меня. И на существо вопроса никак не влияет.

У нас тут на форуме выкладывали ссылку на филогенетическое дерево жизни, это был сам Евгений Машеров :mrgreen: Можете изучить его в районе амниот, если вам интересно.
И да, слово яйцо в вопросе следует понимать как куриное :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение30.03.2018, 23:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484

(Курица и яйцо)

1. Прийти в тему.
2. Не сказать ничего онтопного.
3. Придраться к оффтопной, но смешной шутке с нерелевантными ей претензиями.
4. Не остановиться на одном сообщении и продолжить занудствовать.
Всегда так делаю. Я не прав?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение31.03.2018, 14:50 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Евгений Машеров в сообщении #1300523 писал(а):
... Запуск программы делает программа, кто запускает первую программу? ...
Мне представляется, что в этом случае вектор формальности развернут наоборот - от жестко формальной аппаратуры до пользовательских программ, использующих более естественные человеку понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение31.03.2018, 16:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ничего не более естественные. Программмированию с нуля даже нубского уровня приходится учиться как минимум неделю. Насчёт же аппаратуры вы смешиваете две вещи: спецификации, которыми пользуются при её производстве, спецификации для пользователей этой аппаратуры, и её реальное поведение, не свободное, между прочим, от делаемых достаточно редкими, но не невозможными, отклонений от второй спецификации.

-- Сб мар 31, 2018 18:11:52 --

Высокоуровневые языки просто предоставляют высокоуровневые абстракции (и обычно совершенно скрывают низкоуровневое устройство, т. к. обычно без этого можно сломать контракты поведения этих абстракций), но высокоуровневость не означает большей близости к человеку. Регистр, хранящий 64-битное целое в дополнительном коде, настолько же чужд уму обывателя, как и замыкание. (А профессионалу может быть близким что угодно, потому о них я ничего говорить не буду.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение03.04.2018, 09:41 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
arseniiv в сообщении #1300702 писал(а):
Ничего не более естественные. ...
Сравнили метод развертывания от естественного языка до формальных систем и от машинного языка до прикладных программ. Мне представляется, что машинный язык является более формальным, а прикладные программы более естественные. Поэтому в процессе развертывания в первом случае формальность увеличивается, а во втором случае уменьшается.
Заметки:
1. Требуется время изучения программирования (как низкоуровневого, так и высокоуровневого, а желательно изучение их вместе).
2. Способ производства не важен - признак формальности.
3. Спецификации отражают программно-аппаратную организацию, соответственно отражают и степень формальности описываемого уровня. Отклонение от спецификации являются либо ошибкой спецификации, либо неиправностью вычислительного комплекса.
4. Возможность работы пользователя в прикладной программе на языке прикладной задачи, приближение к пользователю - признак естествености. Сами же задачи могут быть разного уровня формальности.
5. Под близостью к человеку понимается отсутствие необходимости разбираться в низкоуровневом устройстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальные теории
Сообщение03.04.2018, 17:32 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А, так вы имеете в виду не языки, на которых пишутся программы, а «языки» интерфейсов этих программ, на которых с ними «говорит» пользователь (в основном что-то там нажимая мышкой). Ну, тогда возможно, вот только связь с темой немного уменьшается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group