2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Эволюция - прошлый век
Сообщение12.03.2018, 15:45 


03/04/14
303
Привет, биологи!

Тут у меня некоторые размышления на тему эволюции. Хочу узнать ваше мнение по этому поводу.

1). В общем, как я понимаю, считается, что мутации проиходят случайно и никак не направляются, а лишь сохраняются естественным отбором. И тут мне интересно каким образом эволюции удается создание сложных комплексных изобретений? Сейчас поясню. Представитм какое-то пространство, например, биосферу. Она очень неоднородна. Например, возмем такой аспект неоднородности как физическую неоднородность земли-воздуха, и как пример, птицы. Как в сущности появились птицы, как летающие существа? Кажется ведь, что такае различная среда обитания требует и очень различного устройства организма. Что собственно и есть у птиц. Все эти полые кости, крылья, оперение... Но ведь вся эта совокупность, и появилась не сразу. Но в то же время это все необходимые преспособления для полета. Получается, что какое-то очень длительное время, некие протоптицы накапливали какие-то мутации, которые однажды позволили им летать? Но как тогда закреплялись эволюционно все эти изменения? Чем была полезно птицам-мешеходам иметь все эти постепенно обретаемые, крылья, перья, и все такое? Если приводить аналогию, то это примерно, как если птица - это самолет. Спрашивается зачем в самолете отдельно хвост, крылья, двигатели по отдельности? Без всего вместе он ведь не полетит, и вообще бесполезен. Понятно, что это неверная аналогия для живых существ, но для иллюстрации это именно то, что я имею ввиду.

Я понимаю, что наверное, что у этого есть обоснованная история мутацций, и что это было еще в эпоху динозавров и что это были птирадактили. Я действительно не шарю в истории эволюции видов. Тут я видимо нужно предположить, что
а) Либо этот переход земля-воздух не настолько неоднороден и единичные мутации для работы с воздухом как-то еще пригождались по всякому, типа там планировать с веток... и т.п.
б) Либо для этого перехода требуется вовсе не множество мутаций, а какая-то одна, несколько ( какое угодно вероятно достижимое количество ) которое сразу позволило существу обитать в воздухе и дальше уже более плавно накапливать изменения-улучшения.
в) Либо птиц создал бог)
г) Либо эволюция может направлять мутации
?

2). Все же рассмотрим абстрактную идеальную неоднородность биологического пространства, дабы мне не пытаться привести какой ниубудь еще нелепый пример. Все таки немного определимся что понимать под неоднородностью пространства. Это области, не обязательно пространственные в узком смысле, резких изменнений. Можно даже представлять пространство как множество всех возможных генотипов, и соответствующих им сред обитания. Неоднородность тогда будет представлять собой какие-то обособленные области, без плавных подходов к ним в виде существоания близких генотипов.

То есть, гипотетически, могут существовать некоторые организмы, чей генотип составляет комлексную систему взаимонеобходимых мутаций, которые эволюционно не достигижимы ни из какого другого вида, потому что такие изменения должны произойти сразу, и не могут накапливаться частично так как по отдельности организм нежизнеспособен. Эдакие оазисы жизни, которые могут быть только спроектированы, но не получены случайно. Тут опять можно привести аналогию самолета. На этот раз, самолет, это сознательное человеческое изобретение, заранее задуманный. И поэтому он возможен. В некотором смысе самолет это и есть такой организм, не получаемый эволюционно.

3). И в завершение, к чему это я все. А к тому, что если эволюция так ограничена, и не позволяет перепрыгивать такие неоднородности, то может статься так, что вся бологическая жизнь, даже тут, в рамках Земли, находится в некотором локальном эстремуме, из которого не в силах выпрыгнуть и может быть так, что истиное многообразие жизни разворачивается где-то за этим перевалом неоднородности. Перевалить который возможно только сознательным преобразованием.

Кстати, человеческий мозг, а следовательно, человеческое сознание, так же эволюционный продукт. А что если мозг и следом сознание может быть устроено принципиально сложнее и обусловленней? Представляете какие потенции могут скрываться в том мире? Думаю это практически доказывает, что обязано существовать созание превосходящее человеческое. Эволюция его не создаст. Его можно создать только искусственно. И оно будет создано!

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение12.03.2018, 16:14 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
bayah в сообщении #1296974 писал(а):
а) Либо этот переход земля-воздух не настолько неоднороден и единичные мутации для работы с воздухом как-то еще пригождались по всякому, типа там планировать с веток... и т.п.
Ну да, как-то так и пригождались. Планирующие животные и сейчас существуют - летяги, например. И летать можно и без полых костей - принципиальным ограничением это не является. Просто как только они появились, они сразу стали killer feature.

bayah в сообщении #1296974 писал(а):
3). И в завершение, к чему это я все. А к тому, что если эволюция так ограничена, и не позволяет перепрыгивать такие неоднородности, то может статься так, что вся бологическая жизнь, даже тут, в рамках Земли, находится в некотором локальном эстремуме, из которого не в силах выпрыгнуть и может быть так, что истиное многообразие жизни разворачивается где-то за этим перевалом неоднородности. Перевалить который возможно только сознательным преобразованием.
Насколько большее разнообразие возможно, не знаю, но ГМО-организмы - это, видимо, один из примеров того, что вы имеете в виду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение12.03.2018, 16:49 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
bayah в сообщении #1296974 писал(а):
И оно будет создано!
(Тихим, проникновенным, неестественно спокойным голосом) Будет, конечно же будет, как же может быть иначе?
Таки умоляю благородного дона: а может, перед созданием сверхсупергиперсознания — книжечку какую почитать? Ну, или сайтик какой... Чтоб, и правда, про летягу знать, да и про летучих мышей — они, как я понял, очень от птиц отличаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение12.03.2018, 16:58 


03/04/14
303
rockclimber в сообщении #1296985 писал(а):
Насколько большее разнообразие возможно, не знаю, но ГМО-организмы - это, видимо, один из примеров того, что вы имеете в виду.

Нуу, ГМО не обязательно такие организмы, которые за "перевалом" эволюции. И в ГМО все таки "прививают" гены других организмов. Но да, близко. Хотя бы даже оно не рассматривается так революцмонно-сущностно как я написал)

-- 13.03.2018, 00:02 --

iifat в сообщении #1296990 писал(а):
Таки умоляю благородного дона: а может, перед созданием сверхсупергиперсознания — книжечку какую почитать? Ну, или сайтик
какой... Чтоб, и правда, про летягу знать, да и про летучих мышей — они, как я понял, очень от птиц отличаются.

Сайтик и книжечка это все хорошо, но вы имеете ввиду, что там есть ответы на мои вопросы? Опровержение моих предположений? Или вы из общих соображений просто советуете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение12.03.2018, 17:18 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
bayah в сообщении #1296992 писал(а):
там есть ответы на мои вопросы?
На все ваши вопросы — разумеется, нет. Но, по крайней мере, почитав, вы будете знать историю эволюции крыла. Да и по поводу белок-летяг, лягушек-летяг, летучих мышей будете что-то знать. Оно б не вредно, не?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение23.03.2018, 12:33 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
bayah в сообщении #1296974 писал(а):
Кстати, человеческий мозг, а следовательно, человеческое сознание, так же эволюционный продукт. А что если мозг и следом сознание может быть устроено принципиально сложнее и обусловленней? Представляете какие потенции могут скрываться в том мире?

У Дробышевского немало материала на эту тему, советую посмотреть и почитать. Вцелом он настроен скептически и придерживается идеи "все дороги ведут в Рим" - т.е. разумное существо должно быть прямоходящим хищником, не должно уметь летать и должно по-меньше плавать.

-- 23.03.2018, 12:40 --

bayah в сообщении #1296974 писал(а):
Эволюция его не создаст. Его можно создать только искусственно. И оно будет создано!

Есть еще половой отбор (он является частью эволюции). Благодаря ему у некоторых баранов чрезмерно огромные и весьма непрактичные на деле рога, а у некоторых рас человека разумного гипертрофированные половые органы, которыми также на практике сложно пользоваться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение23.03.2018, 17:45 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
bondkim137 в сообщении #1299240 писал(а):
разумное существо должно быть прямоходящим хищником
Человек же не хищник, он - всеядное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение23.03.2018, 20:47 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
warlock66613

Там у Дробышевского вводная такая - хищники едят мясо, мясо обладает большей удельной калорийностью, чем растительная пища, потому можно меньше жевать, потому можно иметь более слабые челюсти, потому сэкономленный на челюстях вес можно использовать для увеличения мозга (причем, плотность мозга вдвое меньше, чем средняя плотность челюстей) при одинаковой массе головы, которую должна держать шея. А увеличенный мозг помогает быть эффективным хищником - и так по кругу.

В этом контексте человек интерпретируется именно как хищник, который временно может питаться растительной пищей, когда мяса под рукой нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение31.03.2018, 10:05 


24/01/09
1090
Украина, Днепропетровск
bondkim137: ... и вся эта пастораль разбивается о то, что челюсти у хищников... вобщем неслабые такие челюсти.

bondkim137 в сообщении #1299345 писал(а):
Там у Дробышевского вводная такая.

Так может сперва стоит проанализировать что вводят? Ну, перед введением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение31.03.2018, 12:23 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Theoristos
Дааалеко не у всех хищников, зависит от специализации. Собственно, у человека специализация - быть башкавитым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение31.03.2018, 22:12 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
bayah в сообщении #1296974 писал(а):
и что это было еще в эпоху динозавров и что это были птирадактили

Нет, птицы произошли от ящеротазовых, а не от птицетазовых динозавров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение04.04.2018, 14:49 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Theoristos в сообщении #1300649 писал(а):
bondkim137: ... и вся эта пастораль разбивается о то, что челюсти у хищников... вобщем неслабые такие челюсти.

Сравните челюсти белого медведя и челюсти большой панды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение04.04.2018, 17:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4608
bayah в сообщении #1296974 писал(а):
Я понимаю, что наверное, что у этого есть обоснованная история мутацций, и что это было еще в эпоху динозавров и что это были птирадактили.
Sicker в сообщении #1300744 писал(а):
Нет, птицы произошли от ящеротазовых, а не от птицетазовых динозавров.
Sicker, замечание справедливое, но не в тему. Потому что "птирадактили" не являются птицетазовыми динозаврами (равно как и ящеротазовыми - это вообще не динозавры, и, конечно, не предки птиц).

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение04.04.2018, 17:58 


05/09/16
11468
bayah
Но ведь летают не только птицы.
Млекопитающие, отряд рукокрылые (цитата из Википедии):
Цитата:
Это второй по величине (после грызунов) отряд млекопитающих, включает в себя 1200 видов (составляют 1/5 от общего числа ныне живущих видов млекопитающих). Рукокрылые чрезвычайно разнообразны, они населяют все континенты Земли, за исключением Антарктиды

Летающих насекомых просто немеряно... Причем как в случае и с птицами и с млекопитающими, есть промежуточные виды, которые не летают а так... подпрыгивают и планируют. Кузнечики там всякие например.
Так что никакого резкого перехода из грязи да в князи не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция - прошлый век
Сообщение26.04.2018, 14:50 


03/04/14
303
wrest в сообщении #1301610 писал(а):
Летающих насекомых просто немеряно... Причем как в случае и с птицами и с млекопитающими, есть промежуточные виды, которые не летают а так... подпрыгивают и планируют. Кузнечики там всякие например.
Так что никакого резкого перехода из грязи да в князи не наблюдается.


Про полет это была иллюстративная аналогия резкого перехода, возможно и не верная. Возможно этот переход возможен плавно.
Но основная идея в том, что с теми областями, которые наверняка существуют, и в которые переход возможен только сразу с образованием какой-то очень комплексной мутации, вероятность которой произойти из-за отсутствия плавного перехода есть произведение всех атомарных мутаций. То есть такое произойти может почти никогда. Как быть с этими гипотетическими формами жизни и что это может быть за жизнь. Отсюда гипотеза, что такое возможно совершить только сознательным сотворением.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group