2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 10:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5557
По материалу из N+1 вышел на статью в Science (спасибо sci-hub.bz за возможность её скачать), но, как и следовало ожидать, ничего в ней не понял.

Вопрос один: я правильно понимаю, что ОТО здесь не при делах и авторы обходятся ньютоновской гравитацией? То есть эти "гравитационные возмущения" - ни фига не те "гравитационные волны"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 10:22 
Аватара пользователя


31/08/17
714
похоже, что именно ОТО и гравитационные волны они и имеют ввиду, судя по абстракту. Трэшачок-с в научно популярном журнале, думать надо

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5557
pogulyat_vyshel в сообщении #1271827 писал(а):
похоже, что именно ОТО и гравитационные волны они и имеют ввиду, судя по абстракту.
Хм. Очень интересно.
А можете на полный текст статьи взглянуть? Можно взять по ссылке https://yadi.sk/i/EV8A8guo3QHidH с моего яндекс-диска. Справа будет кнопка "Скачать".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 11:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1461
Anton_Peplov, по беглому просмотру, нет там никакого ОТО, как говорит pogulyat_vyshel, а только сплошной Ньютон. Просто смотрят на то, как меняется ускорение свободного падения $g$, а сейсмометры, по-ходу дела, как-то косвенно регистрируют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 11:27 
Аватара пользователя


31/08/17
714
да, да "сплошной Ньютон":
Цитата:
After an earthquake, the earliest deformation signals are not expected to be carried by the fastest (P) elastic waves but by the speed-of-light changes of the gravitational field. However, these perturbations are weak and, so far, their detection has not been accurate enough
.....................
We show that gravity perturbations are particularly well observed

:mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 11:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5557
pogulyat_vyshel в сообщении #1271843 писал(а):
да, да "сплошной Ньютон"
Из процитированного отрывка следует, что они регистрируют изменения гравитационного поля, распространяющиеся со скоростью света. Это приводит меня в замешательство.

Ведь, если всё делается строго по ОТО, там вообще никакого "гравитационного поля" нет, а есть кривизна пространства-времени. Они, конечно, могли так выразиться для простоты, типа всё всем понятно.

Можно ли рассмотреть такие "изменения поля", исходя из гравитации Ньютона? Не знаю. Не думаю. Но мало ли чего я не думаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 11:40 
Заслуженный участник


20/08/14
4535
Россия, Москва
madschumacher в сообщении #1271840 писал(а):
Просто смотрят на то, как меняется ускорение свободного падения $g$,
По моему это очевидно даже из графика в статье N+1, где заваливание начинается спустя десятки и сотни секунд, а не мгновенно (меньше $0{,}01$с), т.е. регистрируется не гравитационная волна от удара в эпицентре землетрясения, а постепенное смещение больших масс (искажение $\vec g$). Причём смещение походу как раз из-за прохождения упругой волны, которая их и смещает, потому и времена такие. Имхо для этого Ньютона вполне достаточно.

(Оффтоп)

А то я уже размечтался о тысячах и тысячах синхронизированных детекторов гравитационных волн на базе сейсмографов ... :facepalm:
А про скорость света напоминают чтобы отметить что региструют не саму упругую волну, а её "след", причём образующийся в теле планеты ещё до прихода самой волны к сейсмографу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 11:46 


05/09/16
3571
Помойму там про относительность речь идет только в том смысле что изменение напряженности гравитационного поля распространяется со скоростью света, т.е. быстрее чем волна напряжений в земной коре. То есть все по Ньютону, но с поправкой на конечную скорость распространения гравитации. Я понял так.
Еще не ясно как именно они собираются анализировать. Вероятно, все же анализ должен производиться на основе зафиксированных сейсмических волн -- отматыванием графика немного назад и анализом графика в моменты времени соответствующие землетрясению плюс время на распространение гравитационных изменений, а не независимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 11:51 
Заслуженный участник


06/07/11
4625
кран.набрать.грамота
Я могу сказать как представитель целевой аудитории сайта N+1, что тоже понял статью в том смысле, что исследователи регистрировали изменение величины $g$. В конце концов, если уже давно в популярной литературе пишут, что по аномалиям $g$ можно находить пустоты и залежи железа, то почему бы точно так же не регистрировать перемещения плит?
Anton_Peplov в сообщении #1271847 писал(а):
Ведь, если всё делается строго по ОТО, там вообще никакого "гравитационного поля" нет, а есть кривизна пространства-времени.
Так это же два математически эквивалентных способа описания одного и того же, разве нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5557
wrest в сообщении #1271850 писал(а):
То есть все по Ньютону, но с поправкой на конечную скорость распространения гравитации. Я понял так.
Вот это меня меня и сбивает с толку. Из "чистого" Ньютона скорость света не должна вылезать никак. Её можно взять из ОТО и "запихнуть" в ньютоновскую модель руками. Они именно это и сделали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 11:53 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
14487
Кронштадт
Кажется, авторы сами до конца это не поняли. :-) Или, что, пожалуй, даже более вероятно, сознательно замаскировали вполне "классическую" идею под ныне модную тематику.

Фактически же смысл сводится к тому, что по крайней мере часть регистрируемых сейсмографами возмущений ускорения свободного падения может распространяться не со скоростью звука, а со скоростью света. Собственно теории гравитации там нет никакой, соответственно, нет смысла обсуждать вопрос о том, Ньютоновская это гравитация или ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 11:59 


05/09/16
3571
Anton_Peplov в сообщении #1271847 писал(а):
Можно ли рассмотреть такие "изменения поля", исходя из гравитации Ньютона? Не знаю. Не думаю. Но мало ли чего я не думаю.

Почему нет то? Там далеко что то очень тяжелое подвинулось. А у нас тут соответственно изменилось $g$. Ну время между тем как подвинулось там и изменилось $g$ у нас равно расстоянию делить на скорость гравитации, т.е. скорость света.

Dmitriy40 в сообщении #1271848 писал(а):
По моему это очевидно даже из графика в статье N+1, где заваливание начинается спустя десятки и сотни секунд, а не мгновенно (меньше $0{,}01$с),

Десятки и сотни секунд там потому, что само землетрясение (перемещении больших масс) происходит не мгновенно, а развивается десятки и сотни секунд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 12:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5557
Pphantom в сообщении #1271855 писал(а):
по крайней мере часть регистрируемых сейсмографами возмущений ускорения свободного падения может распространяться не со скоростью звука, а со скоростью света.
Pphantom в сообщении #1271855 писал(а):
Собственно теории гравитации там нет никакой
Как первое соотносится со вторым? как можно рассчитать изменение $\vec g$ со скоростью света без хоть какой-нибудь теории гравитации?

-- 04.12.2017, 12:04 --

wrest в сообщении #1271859 писал(а):
Ну время между тем как подвинулось там и изменилось $g$ у нас равно расстоянию делить на скорость гравитации, т.е. скорость света.
Вот "скорость гравитации" (лучше всё-таки скорость возмущения) сюда явно забита ударом сапога, т.к. закон всемирного тяготения о ней ни в каком виде не подозревает. И меня смущает вопрос, не сломалось ли что-нибудь при этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 12:10 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
14487
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1271860 писал(а):
Как первое соотносится со вторым? как можно рассчитать изменение $\vec g$ со скоростью света без хоть какой-нибудь теории гравитации?
Никак, но ее там, похоже, никто и не считает. Есть ссылка на код для моделирования, но он чисто "сейсмологический".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационные возмущения при землетрясениях
Сообщение04.12.2017, 12:17 
Заслуженный участник


20/08/14
4535
Россия, Москва
Anton_Peplov в сообщении #1271860 писал(а):
Вот "скорость гравитации" (лучше всё-таки скорость возмущения) сюда явно забита ударом сапога,
Насколько я понимаю они нигде не используют значение $c$, просто считают его намного меньшим чем скорость звука (упругой волны). А уж насколько именно меньше - дело второе. И если его уменьшить до нуля то и получим Ньютона. Так что нет, не поломается ничего, обычный Ньютон. А ОТО приплели как правильно выше подумали чисто ради понтов, ну и может ещё чтобы не давать намёков на альтернативщину, мол ничего такого нарушающего ОТО, всё лишь до $c$.

wrest в сообщении #1271859 писал(а):
Десятки и сотни секунд там потому, что само землетрясение (перемещении больших масс) происходит не мгновенно, а развивается десятки и сотни секунд.
Обратите внимание на различие во времени для разных сейсмографов, причём с чёткой корреляцией с расстоянием. Так что тут Вы не совсем правы, причина в другом. Точную я не знаю, но предполагаю именно смещение больших масс вследствии прохождения фронта упругой волны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group