2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 18:58 


27/08/16
9426
atlakatl в сообщении #1236461 писал(а):
Вывод: мировая линия у ядер атомов есть.
Вывод ошибочный. Иногда можно, рассматривая движение атома в целом классически, приближенно проследить отдельный атом. Иногда нет. Химические молекулы находятся на границе между классическим и квантовым мирами. Иногда их движение можно рассматривать классически, но в других ситуациях требуется существенно квантовое рассмотрение. Например, при рассмотрении интерференции молекул. При квантовом рассмотрении в предельном случае нужно суммировать все возможные траектории (т. е. мировые линии) частицы с их комплексными весами.

-- 28.07.2017, 19:00 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1236463 писал(а):
а не становятся ли частицы различимыми в пределе
Не становятся. Но по статистике Максвелла-Больцмана в тех случаях, когда она применима, это понять не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 19:08 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
realeugene
Интерференция ДНК? А как они тогда выполняют транскрипцию и трансляцию?
Просто приведите пруф, что однотипные ядра атомов в молекуле обобществляются - как в колхозе. Результат значимый, Нобелевка гарантирована.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 19:20 


27/08/16
9426
atlakatl в сообщении #1236465 писал(а):
Просто приведите пруф, что однотипные атомы в молекуле обобществляются
Что значит "обобществляются"? Атомы азота в молекуле ДНК неотличимы (если не рассматривать различные изотопы, конечно). Но вот расположение атомов азота по отношению к другим атомам кодирует информацию, и достаточно высокий энергетический барьер препятствует изменению взаимного расположения атомов.

Эксперименты по интерференции фуллеренов в пучках успешно проводятся уже сколько-то лет. А ещё в ФЛФ рассматривается пример молекулы аммиака, у которой стационарными являются суперпозиции двух геометрически различных положений атомов. Так что, боюсь, и с ДНК не всё так прямолинейно, как вы думаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 19:29 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
realeugene в сообщении #1236460 писал(а):
Ну да. Вам казалось.

Так всё-таки, что там со стаканами с раствором?.. Вот в этом посте я предложил конкретный мысленный эксперимент, который либо даёт "научное обоснование" гомеопатии (что явный бред), либо доказывает, что некий (пусть и размытый) индивидуальный путь у каждой из частиц явно имеется, и именно этой своей траекторией (или пучком траекторий) одна частица может отличаться от другой.

Предложенный мысленный эксперимент, конечно, наверняка довольно наивный с точки зрения специалиста, но тем не менее имеет право на жизнь, как мне кажется. Да-да, вот кажется мне так! :) И я постарался максимально подробно разжевать, как я вижу этот эксперимент.

Я так понимаю, Вы поленились читать много буковок, поэтому решили по-быстрому срезать меня короткой хлёсткой фразой и напоминанием об "оффтопике", в надежде, что я отстану?.. :) Но от меня не так просто отделаться.

Будьте добры целиком прочесть мой пост, ссылку на который я привёл выше, и нормально ответить. Укажите, пожалуйста, какой из двух предложенных мной вариантов верен по Вашему мнению. Или ни один? Может, я просто ошибаюсь и чего-то неверно понимаю? Тогда прошу показать, в чём именно моя ошибка. (Конкретно на моём примере со стаканами.)

Конечно, Вы вправе не отвечать, но это будет весьма печально, ведь мне действительно интересно узнать Ваше мнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 19:35 


27/08/16
9426
Denis Russkih в сообщении #1236467 писал(а):
Я так понимаю, Вы поленились читать много буковок
Вы знаете, я даже прочёл, что после этого "много букав" вы у меня же и спрашиваете, какая мировая линия у молекул примеси. А не знаю. Вы утверждаете, что это понятие осмысленно в вашем "мысленном эксперименте" - вам это и обосновывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 19:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4610
Вероятно, одна молекула всё же не попадает в два разных стакана одновременно?
А если попадает, то какой-нибудь декогеренцией это быстро снимается?
И даже если у молекулы нет чёткого местоположения, то какое-то размытое есть?

А роль неразличимости в другом: молекул просто в жидкости много, расставлены они часто и густо, постоянно шевелятся, то и дело толкаются между собой... если вдруг две молекулы поменяются местами, то этого никто не заметит. Вот и нельзя проследить траекторию каждой молекулы, будучи уверенным, что мы до сих пор имеем в виду ту же самую молекулу.
Что-то такое, наверное?

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 20:08 


27/08/16
9426
Mikhail_K в сообщении #1236470 писал(а):
Вот и нельзя проследить траекторию каждой молекулы, будучи уверенным, что мы до сих пор имеем в виду ту же самую молекулу.
Просто, есть большая разница между описанием "в стакан попало 4 молекулы" и "в стакан попали молекулы с номерами 6, 13, 18, 21". Если молекулы одинаковые, то второе описание просто некорректно. хоть может быть и удобным. Эти попавшие в стакан молекулы так же математически неразличимы, как и единицы в выражении $1+1=2$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 20:30 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
realeugene в сообщении #1236472 писал(а):
попавшие в стакан молекулы так же математически неразличимы

Обоснуйте этот тезис физически, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 21:40 


27/08/16
9426
atlakatl в сообщении #1236476 писал(а):
Обоснуйте этот тезис физически, пожалуйста.
ЛЛ3 глава 9.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение28.07.2017, 22:13 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Сегодняшняя новость по теме: «Половина материи вокруг нас происходит из далёких галактик».

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение29.07.2017, 11:50 


27/08/16
9426
Нужно добавить, что у обсуждаемого в этой теме вопроса есть три тонких момента:

1. Несмотря на то, что одинаковые квантовые частицы неразличимы, может существовать их ненулевой поток. Например, в замкнутом в кольцо проводнике электроны циркулируют по кругу (потому что мы изменяем магнитное поле через кольцо). Плотность электронов в каждой точке проводника постоянна, но электроны дрейфуют вдоль проводника, создавая макроскопически различимый электрочески ток. Или, в конце концов, электронные уровни в атоме стационарны, как и вероятность обнаружить электрон с этого уровня в каждой точке пространства в окрестности ядра, но на некоторых из уровней этот электрон, при этом, летает вокруг ядра с ненулевой средней орбитальной скоростью, обладая орбитальным моментом импульса. В квантовой механике есть множество удивительных вещей.

2. Несмотря на то, что одинаковые квантовые частицы тождественны, часто можно, не помечая сами частицы, выделить конкретную частицу по отношению к другим частицам, и спрашивать по свойства движения этой частицы. Например, про движение электрона на определёненом уровне в атоме. При этом, рассматривая одновременное движение нескольких подобных частиц, приходится учитывать последствия их неразличимости, такие, как принцип Паули для фермионов.

3. Можно спросить, сколько бы осталось исходных выделенных частиц оказалось в нужном месте в нужное время из-за подобного движения-перемешивания, если бы частицы были классическими или как-то отличались от остальных. Если спрашивать не про молекулы воды динозавров, а про какую-то реальную примесь, например, радиоактивную, попавшую в воду при взрыве ядерного реактора, то такой расчёт может быть даже полезен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение29.07.2017, 14:03 


28/07/17

317
Прикинуть общее количество динозавров, когда либо живших на планете, точнее количество воды, входящей в состав этих динозавров. И общее количество воды, имеющееся на планете. Если первое существенно больше, то да, каждая молекула воды когда-то была динозавром.

При чём тут квантовая механика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Стакан воды, динозавры и теория вероятностей
Сообщение29.07.2017, 21:07 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
FomaNeverov в сообщении #1236605 писал(а):
При чём тут квантовая механика?
Да не особо при чём-то, просто обсуждение ушло в сторону, как это частенько случается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group