2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение11.07.2017, 23:17 


11/07/17
16
Неприлично долго уже сижу именно над этими двумя задачами из сборника. Помогите решить, пожалуйста.


1) По схеме случайного выбора с возвращением из множества целых чисел {1, 2, ..., N} выбираются числа $a $ и $b$. Найти вероятность, что $ a$ и $b$ взаимно просты.

Что делал: Пытался подобраться к задаче путем выявления закономерностей в чередовании делителей у чисел {1, 2, ..., N}, считать/учитывать обычные простые числа (тоже искать закономерности, чтобы написать потом формулу для "успехов"). Но пока безрезультатно, кажется, я вообще не в ту сторону думаю.



2) По схеме случайного выбора с возвращением из множества целых чисел {$1, 2, ..., 10^n-1$} выбираются числа $ a $ и $b$. Обозначим $P_m$ вероятность того, что сумма $a+b$ будет $m$-значным натуральным числом в десятичной записи. Найти вероятности $P_{n-k+1} $ для $k=0,1,2,...,n$.

Что делал: просто покажу, как решил похожую задачу из того же Севастьянова. С ответами не сошлось, но проверку мой вариант проходит. Гордо в чистовик выписал свое решение, так как самостоятельно выстраданная формула все же милее :) Также прошу взглянуть на этот мой ответ, подсказать, насколько он адекватен (к вышеуказанной задаче с такой логикой уже не получилось подступиться).




Целое число $a$ случайно выбирается из множества {$1, 2, ...,10^{n}-1$}. Найти вероятность того, что в десятичной записи это число $k$-значно, т.е. представимо в виде: $a=a_k\cdot10^{k-1}+a_{k-1}\cdot10^{k-2}+ ... + a_2\cdot10 + a_1$, где $0\leqslanta_i\leqslant9$ при всех$ i=1,...,k и a_k>0 (k\geqslant1)$.

Мой ответ: $P=\frac{(10^k-1)-(9_{k-1}\cdot10^{k-2}+9_{k-2}\cdot10^{k-3}+ ... +9_1)}{10^n-1}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение12.07.2017, 07:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Ответ можно сразу в раздел юмора переносить. $9_{k-1}$ -- это круто!

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение12.07.2017, 08:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
Попробуйте нарисовать это дело в квадратной матрице $N\times N$. Каждый элемент матрицы это упорядоченная пара $(a,b)$. Отметьте элементы, в которых сумма чисел пары равна некоторому числу (для второй задачи), или числа пары взаимно просты (для первой). Обратите внимание, что при увеличении размеров матрицы её "старая" часть не изменяется.
Ну а к Вашему ответу на более простую задачу: Вы, наверное, хотели рассмотреть равенство $9999=9\cdot1000+9\cdot100+9\cdot10+9=9\cdot10^3+9\cdot10^2+9\cdot10^1+9\cdot10^0$.
Оно верное. Хотя можно, например, и так: $9999=10^4-1$. В ответах часто бывают тождественные выражения. Это не ошибка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение12.07.2017, 18:36 


11/07/17
16
gris в сообщении #1232932 писал(а):
Попробуйте нарисовать это дело в квадратной матрице $N\times N$. Каждый элемент матрицы это упорядоченная пара $(a,b)$. Отметьте элементы, в которых сумма чисел пары равна некоторому числу (для второй задачи), или числа пары взаимно просты (для первой).


gris, спасибо за идею! Попытка решить через геометрию. Наглядно на картинке:

Изображение

Область всех возможных пар - большой треугольник. Успехи отмечены. Считается ("вырезается") площадь получившейся фигуры и делится на плошадь большого треугольника.

Ответ вышел: $P_n=\frac{1}{2}-\frac{10^{2n-2}}{2\cdot(10^n-1)^2}$

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение12.07.2017, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
А где же тут $k$?
Кстати, по первой задаче: вот упрощение: найти вероятность, что у двух чисел, не больших $N$, не будет некоторого общего делителя. Например, двойки или тройки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение13.07.2017, 10:11 


11/07/17
16
gris
$k$ равен единице.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение13.07.2017, 10:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
То есть это вероятность того, что, например, при $n=2$ сумма двух чисел, меньших ста, будет двузначна. В формуле есть даже части, отвечающие вероятностям того, что сумма однозначна или трёхзначна. Ну да. Прикинем. Из $9801$ пар сумма однозначна у $36$, двузначна у $815$ и трёхзначна у $4950$. Сходится? Нет ли шероховатостей, связанных с тем, куда относить диагонали? Впрочем, это мелочь. Ну вот, Вы теперь при желании можете располосовать этот треугольник для самых разных $k$.
Конечно, правильнее полосовать квадрат, но в силу симметрии пойдёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение13.07.2017, 11:49 
Заслуженный участник


04/03/09
910
rwanda
В первой задаче красивого ответа не будет, зато есть красивая асимптотика.
Обозначим через $f(n)$ количество упорядоченных взаимно простых пар натуральных чисел, не превосходящих $n$. Чему равно $f(n+1)-f(n)$ ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение30.07.2024, 09:25 


12/12/18
1
KZ
всем привет,


тоже решаю задачу 1.14 из Севостьянова, которую автор поста обозначил как 1я
с подсказки @12d3 прихожу к выводу, что при выборе второго числа нужно, чтобы в его разложении на простые множители, обозначим его P_{2}, не было простых чисел из разложения на простые множители первого, обозначим его P_{1}=$\left\lbrace p_{1},p_{2},...\right\rbrace$. Количество таких чисел в $\left\lbrace 1,2,3,...N \right\rbrace$ можно посчитать для

1. к примеру p_{1} = 2
C = N-$\left\lfloor\frac{N}{2}\right\rfloor$ где квадтратные скобки $\left\lfloor\right\rfloor$это ближайшее целое
2. или p_{1} = 3
C=N-$\left\lfloor\frac{N}{3}\right\rfloor$
3. или p_{1} = 2,p_{2} = 3
C=N-$\left\lfloor\frac{N}{2}\right\rfloor$-$\left\lfloor\frac{N}{3}\right\rfloor$+$\left\lfloor\frac{N}{2\cdot3}\right\rfloor$
и так далее... для всех простых, встретившихся в первом числе. В пределе там может появиться (-1)^{k} где k-количество простых чисел в разложенииP_{1} .

В итоге мощность множ-во всех событий $|Omega| = N^{2}$ . Так как выбираем с возвращением. А вероятность q_{N} = $\frac{C}{N^2}$ только для настощего С

Получается, что для красивой аналитической записи мне нужно знать точное количество простых множителей из k = |P_{1}| , а это уже явно не тривиально, и не записывается формулой, я куда-то не туда думаю? В ответе это k судя по всему присутствует, но откуда оно берётся?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение10.08.2024, 20:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
Чтобы два числа были взаимно просты, нужно, чтобы для всякого простого числа либо первое на него делилось, а второе нет, либо второе делилось, а первое нет, либо оба не делились. Для достаточно большого N доля чисел, которые делятся на простое $p_i$, стремится к $\frac 1 {p_i}$. Далее считаем вероятность того, что выполняется условие взаимной простоты по $p_i$, и перемножаем вероятности для всех $p_i$. Получается бесконечное произведение, задающее вероятность при стремлении N к бесконечности. А дальше узнать про Эйлера и сумму обратных квадратов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение10.08.2024, 21:04 
Заслуженный участник


20/12/10
9062
Евгений Машеров
Это все очень нестрогие рассуждения, их аккуратная формализация себе дороже выйдет. Проще сразу написать сумму $\sum_{n=1}^N\varphi(n)$ и получить ее асимптотику при $N \to \infty$. (Здесь $\varphi(n)$ --- функция Эйлера.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение11.08.2024, 08:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
nnosipov
Это верное соображение, но предполагающее определённый уровень знаний, в частности, курс теории чисел прослушан и асимптотические рассуждения не вызывают затруднений.
Об уровне топикстартера я не знаю ничего, кроме того, что он не мог решить не только данную, но и вторую задачу, и уровень задачника Севастьянова мне тоже не знаком. Но сама формулировка первой задачи выглядит не чрезмерно строгой (хотя, может, требовалось дать не предел вероятности при росте N до бесконечности, а громоздкую формулу в виде произведения с использованием целой части от деления N на $p_i$)

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение11.08.2024, 09:01 
Заслуженный участник


20/12/10
9062
rwanda в сообщении #1232890 писал(а):
1) По схеме случайного выбора с возвращением из множества целых чисел {1, 2, ..., N} выбираются числа $a $ и $b$. Найти вероятность, что $ a$ и $b$ взаимно просты.
Если задача стоит именно так, то мы просто сразу пишем ответ в виде $$P_N=\frac{Q(N)}{N^2}, \quad Q(N)=2\sum_{n=1}^N\varphi(n)-1.$$ Здесь $Q(N)$ --- это число пар $(a,b) \in \{1,2,\dots,N\}^2$, для которых $\gcd{(a,b)}=1$. Тут даже непонятно, над чем думать (функция Эйлера прямо по определению считает количество взаимно простых чисел). Ну а дальше можно изучать поведение $P_N$ при $N \to \infty$, если хочется. И там действительно придется попользоваться чем-то вроде $$\varphi(n)=n\sum_{d \mid n}\frac{\mu(d)}{d}=n\left(1-\frac{1}{p_1}\right)\ldots\left(1-\frac{1}{p_k}\right),$$ где $p_1,\dots,p_k$ --- все простые делители $n$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение11.08.2024, 11:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
Евгений Машеров в сообщении #1649271 писал(а):
А дальше узнать про Эйлера и сумму обратных квадратов.

Так какие сложности возникают на этом пути? Интуитивно понятно, что ответ равен $\Pi (1-p_n^2)=[\zeta(2)]^{-1}=6/\pi ^2$ (где $p_n$ - $n$-е простое число). Думаю, что обоснованию подлежит сходимость бесконечного произведения. Ведь каждый её член тоже является пределом. Задачник, наверное, рассчитан на широкий круг читателей. И по идее знание основ теории чисел не требуется.

-- Вс авг 11, 2024 11:24:04 --

мат-ламер в сообщении #1649367 писал(а):
Задачник, наверное, рассчитан на широкий круг читателей.

В предисловии к задачнику написано, что большинство задач доступно студентам технических ВУЗов. Лишь некоторые задачи (они перечислены в предисловии и помечены звёздочкой) рассчитаны на студентов университетов. Задача 1.14 к ним не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две задачи из Севастьянова (вероятность)
Сообщение11.08.2024, 11:49 
Заслуженный участник


20/12/10
9062
мат-ламер в сообщении #1649367 писал(а):
Задача 1.14 к ним не относится.
Ну да, конечно. Это задача, для решения которой требуется приличная математическая культура. Недаром к задаче есть только указание, и если ему следовать, то придется изрядно попотеть, формулы там довольно громоздкие. Возможно, в те времена такие задачи можно было предлагать студентам технических вузов, но сейчас я бы не рискнул. Тут задачу про крокодила решить не могут, какие там суммы произведений по простым числам.

-- Вс авг 11, 2024 15:58:01 --

Евгений Машеров в сообщении #1649353 писал(а):
уровень задачника Севастьянова мне тоже не знаком
Когда я был студентом, это был один из задачников в нашем курсе ТВ. То есть, уровень университетский.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: dgwuqtj, Ivan 09


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group