2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 16:28 


20/01/09
141
Решаю вот такую задачу и не пойму в чем ошибка в рассуждениях.
В ящик, содержащий $n$ шаров, опускают один черный и один белый шар. После чего
наугад вынимают два шара. Найдите вероятность того, что среди вынутых шаров
окажется один белый и один черный, если изначально в ящике лежат только черные
или белые шары, все шары различимы и все возможные варианты первоначального
цветового состава шаров равновероятны.
Решение 1. Пусть $A$ - событие, состоящее в том, что из двух извлеченных шаров один белый и один чёрный, а ${{H}_{0}},{{H}_{1}},\ldots {{H}_{n}}$ - гипотезы, заключающиеся в том, что первоначально в урне было $0,1,\ldots ,n$ белых шаров. По условию задачи

$\[P({{H}_{0}})=P({{H}_{1}})=\ldots =P({{H}_{n}})=\frac{1}{n+1}\]$

С учетом того, что перед извлечением шара из урны в неё были опущены белый и чёрный шары, находим:
\[P(A|{{H}_{i}})=\frac{\left( \begin{matrix}
  i+1 \\ 
  1 \\ 
\end{matrix} \right)\left( \begin{matrix}
  n+1-i \\ 
  1 \\ 
\end{matrix} \right)}{\left( \begin{matrix}
  n+2 \\ 
  2 \\ 
\end{matrix} \right)}\]
	$
По формуле полной вероятности
$P(A)=\sum\limits_{i=0}^{n}{P(A|{{H}_{i}})P({{H}_{i}})}=\sum\limits_{i=0}^{n}{\frac{(i+1)(n+1-i)}{(n+1)(n+2)/2}\cdot \frac{1}{(n+1)}=\frac{n+3}{3(n+1)}}$
Решение 2.
Поскольку очевидно, черные и белые шары в условии задачи равноправны, то вероятность равна 0.5. Компьютерный эксперимент подтверждает эту точку зрения.

В чем ошибка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8495
Цюрих
Если все раскраски равновероятны, то вероятность получить скажем $0$ белых шаров из $2$ - это $\frac{1}{4}$, а $1$ - $\frac{1}{2}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 16:49 


20/01/09
141
Не совсем понял ваше замечание. Можно поподробнее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8495
Цюрих
notabene в сообщении #1231047 писал(а):
все возможные варианты первоначального
цветового состава шаров равновероятны
Попробуйте расписать подробнее, что это значит - например, для случая двух шаров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 18:19 
Аватара пользователя


04/06/17
183
Ответ $\frac{2}{n+2}$ неверен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10677
Crna Gora
Представьте, что шаров огромное количество, просто океан. Тогда вероятность того, что доля белых существенно отличается от доли чёрных, ничтожна. Вероятность вынуть, например, белый шар равна $\frac 1 2$ как в первый, так и во второй раз, и эти события независимы. Дальше Вы бросаете в этот океан два шара определённых цветов, но они просто тонут в нём, ничего не меняя.

Но по Вашей формуле вероятность вынуть шары разных цветов при большом $n$ почему-то очень мала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 19:56 


20/01/09
141
Почему очень мала? Стремится к 1/3. А со вторым решением что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 20:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10677
Crna Gora
Претензия была к формуле Tiberium. Извините, что не уточнил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 20:26 
Аватара пользователя


04/06/17
183
svv в сообщении #1231062 писал(а):
Но по Вашей формуле вероятность вынуть шары разных цветов при большом $n$ почему-то очень мала.


Я, видимо, неправильно понял условие: при очень больших $n$ будет $n+1$ шаров, допустим,белого цвета и только один шар черного цвета, так что вероятность вытянуть шар черного цвета из целого океана белых и будет мала. Что не так в моем понимании условия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 20:41 


20/01/09
141
Уточню, при своем решении этой задачи я опирался на решение задачи 59 взятое отсюда. http://old.kpfu.ru/f6/b_files/probprob!144.pdf
Почему же в моем случае решение получается ошибочным. (В вычислениях ошибки быть не должно - считал в Mathcad).

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8495
Цюрих
notabene, попробуйте всё же на примере расписать, что значит "вероятности всех раскрасок одинаковы". Для $2$ шаров - какое пространство элементарных событий, какие их вероятности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 22:01 


20/01/09
141
1. Первый шар белый, второй шар белый
2. Первый шар белый, второй шар чёрный
3. Первый шар черный, второй шар белый
4. Первый шар черный, второй шар черный

Вероятность равна 1/4
Т.е. получается, что задача, которую я взял за образец и эта - существенно разные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8495
Цюрих
Это стандартная проблема с формализацией недостаточно четко сформулированных задач по терверу. "Все варианты равноверноятны" без указания, что именно мы считаем вариантом. В вашем первом решении и задаче, на которую вы ссылаетесь, один вариант - это "число белых шаров равно $k$", в вашем втором решении (которое мне кажется гораздо лучшей и более стандартной формализацией), один исход - это "первый шар такой, второй такой, ...".

(Оффтоп)

Я не уверен, что задачник с такими формулировками хорошо подходит для начального самостоятельного изучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение02.07.2017, 23:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10677
Crna Gora
Tiberium в сообщении #1231067 писал(а):
при очень больших $n$ будет $n+1$ шаров, допустим,белого цвета и только один шар черного цвета, так что вероятность вытянуть шар черного цвета из целого океана белых и будет мала. Что не так в моем понимании условия?
Там есть фраза «все возможные варианты первоначального цветового состава шаров равновероятны». То есть сама вероятность того, что в ящике все шары белые, равна $2^{-n}$.

Гораздо более вероятным при больших $n$ будет почти равное первоначальное количество белых и чёрных шаров в ящике. Например, в таком смысле: при фиксированном положительном $\varepsilon$ (как угодно малом) вероятность того, что доля белых шаров в ящике попадёт в интервал $\frac 1 2\pm\varepsilon$, с ростом $n$ стремится к единице.

-- Вс июл 02, 2017 23:39:39 --

mihaild в сообщении #1231109 писал(а):
один исход - это "первый шар такой, второй такой, ..."
В пользу именно такого толкования свидетельствует оговорка «все шары различимы» в условии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите найти ошибку в рассуждении.
Сообщение03.07.2017, 00:08 
Заслуженный участник


10/01/16
2315
notabene в сообщении #1231047 писал(а):
Решение 2.
Поскольку очевидно, черные и белые шары в условии задачи равноправны, то

... то вероятность вытащить пару белых - такая же, как вероятность вытащить пару черных. В соответствии с Вашим
Решением-1, обе они равны $\frac{n}{3(n+1)}$.... И что Вас смущает?
Ааа, понЯл: можно было подумать, что урны формировались типа так: по очереди засовываем в урну шары, выбирая черно-бело равновероятно....
Однако, мне кажется, условию "все... равновероятны" боле соответствует Ваше решение-1...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group