2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 17:39 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Насколько я понимаю, фрики часто нападают на теорию относительности, в то время как к квантовой механике у них нет претензий.
У меня отношение к этому делу двоякое: с одной стороны, я полагаю что фрики в чём-то правы, у теории относительности есть “уязвимости”. Я уже задавал такой вопрос, и мне никто не ответил – если фотон не может покинуть чёрную дыру, почему гравитон может? Собственно я тоже в некотором роде фрик.
Но с другой стороны, я считаю, что обсуждения этой темы лучше заранее не поддерживать – не потому что фрики неправы, а потому что они фрики. На форумах, где есть “дебаты по СТО/ОТО”, фрики доминируют и портят эти форумы. Мне кажется, может быть для dxdy было бы лучше вообще запретить обсуждать ТО; для науки так будет слегка хуже, зато для форума лучше. Лично мне тема ТО неинтересна.
На одном форуме какой-то фрик создал тему “электроны в атомах движутся быстрее скорости света?”. На такие провокации я бы отвечал так. Современная квантовая механика хорошо развита, и есть много профессиональных программ для проведения квантовохимических расчётов (Gaussian, Molpro, Dirac и др.). Я сам провожу эти расчёты для прикладных задач. На текущий момент в квантовой химии есть метод FPD (Feller-Peterson-Dixon), который позволяет просчитать свойства большинства небольших молекул с точностью, практически не уступающей экспериментальной. В этом методе есть учёт релятивистских эффектов. Обычно проводят расчёты скалярных релятивистских эффектов и энергии спин-орбитального взаимодействия (она тоже связана с релятивизмом). И в упомянутых программах есть возможность всё это смоделировать (если не ошибаюсь, сейчас основные модели релятивизма это ZORA и DKH). В этих программах есть возможность вручную задать скорость света.
Релятивистские эффекты необходимо учитывать для тяжёлых атомов, например лантаноидов. Можно условно объяснить это так, что у тяжёлых атомов остовные электроны (близкие к ядрам) летают на высоких скоростях, близких к скорости света, соответственно для них учёт релятивизма необходим. Но такое объяснение – только аналогия, поскольку здесь речь идёт о квантовых системах и программа имеет дело не с электронами, а с атомными либо молекулярными орбиталями.
Кроме непосредственного учёта релятивистских эффектов по методам ZORA и DKH, есть ещё метод эффективных остовных псевдопотенциалов: поскольку остовные электроны экранируются внешними, они в молекулах мало отличаются от остовных электронов в атомах и их можно просчитать заранее на мощных машинах.
Мне, честно говоря, не до конца понятно, как всё вышесказанное согласуется с тем, что, как мне всегда представлялось, уравнения квантовой механики и теории относительности противоречат друг другу, и их удалось объединить только в рамках теории струн. Тут хотелось бы услышать знатоков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 17:43 
Заморожен


16/09/15
946
Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
Насколько я понимаю, фрики часто нападают на теорию относительности, в то время как к квантовой механике у них нет претензий.

Тут причина просто в уровне необходимых знаний и известности теорий/ кол-ве популярных книжек/ вхождении в школьную программу.
Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
фрики в чём-то правы, у теории относительности есть “уязвимости”. Я уже задавал такой вопрос, и мне никто не ответил – если фотон не может покинуть чёрную дыру, почему гравитон может?

Это не так.Про пример:во-первых чистая ОТО не имеет прямого отношения к гравитонам, а во-вторых, если что, это виртуальные частицы могут покидать.
Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
Мне кажется, может быть для dxdy было бы лучше вообще запретить обсуждать ТО; для науки так будет слегка хуже, зато для форума лучше. Лично мне тема ТО неинтересна.

А мне, например, интересна. :evil:
А модерация против таких тем тут весьма сильна и так.
И некоторым фрикам, кстати, иногда все-таки можно что-то объяснить, если он действительно захочет разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 17:54 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
Насколько я понимаю
Нинасколько не понимаете.
Нет такой теории, как "теория относительности".
Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
к квантовой механике у них нет претензий.
У фриков есть претензии ко всему, начиная с $2+2=4$ (и даже наверно еще раньше). К началам термодинамики (к каждому по отдельности), электродинамике, к квантовой механике, физике частиц, ВТФ, таблице Менделеева, теории эволюции (причем независимо от того, что понимать под этим словосочетанием), и черт знает к чему еще. Просто у фриков тоже есть специализация, поэтому каждый копает в своей области. Проще сказать, к чему у них нет претензий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 18:00 
Заморожен


16/09/15
946
rockclimber в сообщении #1230530 писал(а):
У фриков есть претензии ко всему

К тому, касательно чего они смогли набраться какой-то информации.
Erleker в сообщении #1230529 писал(а):
Тут причина просто в уровне необходимых знаний и известности теорий/ кол-ве популярных книжек/ вхождении в школьную программу.

Поэтому СТО популярнее всего.
rockclimber в сообщении #1230530 писал(а):
начиная с $2+2=4$ (и даже наверно еще раньше)

Тут да.Знаю про $2\cdot3=8$ (видел на youtube такого, но рекламировать не буду) :mrgreen:
Таких людей можно, наверное, только пожалеть.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение29.06.2017, 18:03 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: в подходящий раздел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 18:12 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
Я уже задавал такой вопрос, и мне никто не ответил
Просто ради справедливости, не могу не заметить, что ответ содержится на второй странице:
Someone в сообщении #763277 писал(а):
Гравитационные волны там появятся. Те, которые появятся внутри, упадут в сингулярность. Те, которые появятся снаружи, частично улетят (со скоростью света), частично упадут в чёрную дыру (тоже со скоростью света).
И вот:
Munin в сообщении #763330 писал(а):
Вы совершенно разные явления смешиваете в кучу, называя их ошибочным словом "гравитация вылетает", "гравитация распространяется". Повторяю, есть два разных явления:
- статическое поле, которому никуда не нужно лететь - оно уже изначально есть;
- изменение поля, которому действительно нужно лететь - и оно распространяется со скоростью $c.$


-- 29.06.2017, 19:24 --

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
теории относительности
Есть специальная теория относительности (СТО), а есть общая терия относительности (ОТО), и это очень разные вещи. Общая теория, позволяющая соединить СТО с принципами квантовой механики, более или менее (на самом деле более) построена, и называется квантовой теорией поля, а теория струн претендует на объединение квантовой теории поля и ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 19:01 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
Мне кажется, может быть для dxdy было бы лучше вообще запретить обсуждать ТО; для науки так будет слегка хуже, зато для форума лучше. Лично мне тема ТО неинтересна.
Науке вообще будет более-менее по-барабану*, а ситуацию на форуме вы оценили тоже неверно. Темы, интересные вам и интересные некоторому множеству более активных участников форума, вообще не очень одно и то же. :-)

* Даже если рассматривать отношения с псевдонаукой, они особо не меняются только от того, что на одном форуме время от времени обсуждаются эти темы. Людей намного больше, чем даже пассивных читателей форума. Ситуацию в общем, всё-таки, исправить так нельзя, и тут это понимают. Изменения мнений отдельных людей погоды не делают (ну, иногда делают, но такие люди сюда даже заходить не будут).

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 19:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
Насколько я понимаю, фрики часто нападают на теорию относительности, в то время как к квантовой механике у них нет претензий.

Увы, есть и такие и такие.

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
У меня отношение к этому делу двоякое: с одной стороны, я полагаю что фрики в чём-то правы

Пожалуй, с этой точки вы падаете ниже интеллектуального уровня, необходимого, чтобы с вами разговаривать.

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

(многабукав)

На одном форуме какой-то фрик создал тему “электроны в атомах движутся быстрее скорости света?”. На такие провокации я бы отвечал так. Современная квантовая механика хорошо развита, и есть много профессиональных программ для проведения квантовохимических расчётов (Gaussian, Molpro, Dirac и др.). Я сам провожу эти расчёты для прикладных задач. На текущий момент в квантовой химии есть метод FPD (Feller-Peterson-Dixon), который позволяет просчитать свойства большинства небольших молекул с точностью, практически не уступающей экспериментальной. В этом методе есть учёт релятивистских эффектов. Обычно проводят расчёты скалярных релятивистских эффектов и энергии спин-орбитального взаимодействия (она тоже связана с релятивизмом). И в упомянутых программах есть возможность всё это смоделировать (если не ошибаюсь, сейчас основные модели релятивизма это ZORA и DKH). В этих программах есть возможность вручную задать скорость света.
Релятивистские эффекты необходимо учитывать для тяжёлых атомов, например лантаноидов. Можно условно объяснить это так, что у тяжёлых атомов остовные электроны (близкие к ядрам) летают на высоких скоростях, близких к скорости света, соответственно для них учёт релятивизма необходим. Но такое объяснение – только аналогия, поскольку здесь речь идёт о квантовых системах и программа имеет дело не с электронами, а с атомными либо молекулярными орбиталями.
Кроме непосредственного учёта релятивистских эффектов по методам ZORA и DKH, есть ещё метод эффективных остовных псевдопотенциалов: поскольку остовные электроны экранируются внешними, они в молекулах мало отличаются от остовных электронов в атомах и их можно просчитать заранее на мощных машинах.

Удивительно, насколько человек может натренироваться нажимать кнопочки, и при этом не понимать, что он делает, и что эти кнопочки значат.

Erleker в сообщении #1230529 писал(а):
И некоторым фрикам, кстати, иногда все-таки можно что-то объяснить, если он действительно захочет разобраться.

Зато вот Linkey что-то объяснить просто невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 19:51 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Erleker в сообщении #1230531 писал(а):
Тут да.Знаю про $2\cdot3=8$


Кстати, а это - лжеанука?

https://en.wikipedia.org/wiki/1_%2B_2_%2B_3_%2B_4_%2B_

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 19:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В той статье упомянуты и наука и лженаука. У вас сложности с прочтением?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение29.06.2017, 21:05 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
Linkey в сообщении #1230528 писал(а):
У меня отношение к этому делу двоякое: с одной стороны, я полагаю что фрики в чём-то правы, у теории относительности есть “уязвимости”.


Извините, у Вас двоякое отношение, потому что Вы валите в кучу фриков и т.н. маргинальную науку.

Фрики не могут быть в чем-то правы, по определению фриков. Могут совершенно случайно сложить слова в какую-то фразу, которая будет казаться осмысленной. Но, что интересно, смысла этой фразы они сами понять не могут.

Маргинальная наука - это совершенно другое. Её носители не выпадают из научного сообщества.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение30.06.2017, 06:54 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Munin в сообщении #1230564 писал(а):
В той статье упомянуты и наука и лженаука. У вас сложности с прочтением?


Я не очень вчитался в статью. Лженауки я там не увидел.
Взять формулу $1+2+3+4...=-\frac{1}{12}$. Вроде явная ересь, но тогда и геометрия Лобачевского – лженаука? Тут, как говорится, либо крестик сними...
Если Лобачевский отказался от одной из аксиом в геометрии, почему нельзя так же отказаться от каких-то аксиом в математике?
Этот вопрос сводится к тому, какие реальные применения имеет геометрия Лобачевского. Я кажется слышал у Гордона, что она работает в физике на сверхмалых расстояниях, но могу тут напутать. Вики про это не пишет, но пишет, что была установлена связь геометрии Лобачевского с кинематикой СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение30.06.2017, 07:40 
Заслуженный участник


16/02/13
4179
Владивосток
Против такого всплеска гениальности и пройти-то трудно...
Linkey в сообщении #1230643 писал(а):
Я не очень вчитался в статью. Лженауки я там не увидел
А я вот, знаете, вовсе не стал читать. И тоже не увидел никакой лженауки. Разумеется, это означает, что её там нет! Не может же факт нашего с вами неувидения объясняться банальной ленью и невнимательностью!
Linkey в сообщении #1230643 писал(а):
Взять формулу $1+2+3+4...=-\frac{1}{12}$. Вроде явная ересь, но тогда и геометрия Лобачевского – лженаука?
Доказательство от противного. Гениальное в своей краткости. Встречал я пояснения суммы расходящегося ряда, но таких коротких, понятных школьнику третьего класса — нет.
Разумеется, дело никак не может быть в том, что кое-кому лень почитать историю появления на свет геометрии Лобачевского и объём наработанного до Лобачевского и самим им материала. Нет, нет, что вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение30.06.2017, 09:20 
Заслуженный участник


08/04/08
8560
Linkey в сообщении #1230643 писал(а):
Взять формулу $1+2+3+4...=-\frac{1}{12}$. Вроде явная ересь, но тогда и геометрия Лобачевского – лженаука?
А как вообще возможно получить подобный вывод без применения тяжелых накротиков и психотропных веществ?
А, ну хотя да: $0\to 0 = 1$ :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория относительности и фрики
Сообщение30.06.2017, 09:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4834
Linkey, эта формула может быть не лженаукой, если точно понимать, в каком смысле записана эта сумма. Не в том смысле, в котором обычно записывают суммы бесконечных рядов. В обычном смысле ряд расходится, и его сумма $+\infty$.
Если без пояснения этого смысла спросить: верно ли, что $1+2+3+\dots=-1/12$? - то ответ будет: неверно.

Точно так же и в Вашем первом сообщении: нельзя говорить, что гравитационное взаимодействие переносится гравитонами, не понимая, в каком именно смысле это так. (И чем отличаются реальные гравитоны от виртуальных.) А иначе очень легко сделать неверные "логические выводы" и обнаружить "неувязки".

Вот ещё пример: правда ли, что $10+10=100$? Без указания точного смысла - неправда. А если указать, что мы здесь используем двоичную систему счисления - то правда. Так же следует относиться и к двум примерам выше; и там и там утверждение следует понимать не в привычном смысле.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group