Проблема субъект-объект. Постановка вопроса.

[AlexanderH]

Всем привет!

Не могу понять, как вообще звучит постановка вопроса, касающаяся проблемы субъект-объект (или сознание-материя)?

Я неоднократно сталкивался с формулировкой вопроса типа: порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

То есть, используется слово «порождает» или какой-нибудь похожий глагол или словосочетание. Я стараюсь проанализировать постановку такого вопроса, и вот что получается.

Если мы используем слово «порождает», то тем самым вводим понятие времени, в течение которого разворачивается этот процесс происхождения объективного мира от субъекта, либо, если верно противоположное, то процесс происхождения субъекта от объективного мира. Иными словами сама субъект-объектная (или объект-субъектная) дифференцировка ставится в зависимость от времени.

Далее постараемся коротко определить, в каких направлениях может формироваться концепция времени? Как правило, говоря о времени, мы подразумеваем смену объектов/событий. Чтобы не запутаться, постараемся пока не задавать вопрос: применимо ли понятие «время» в тех случаях, когда нет объектных изменений и при этом отсутствует наблюдатель. Размышляя таким образом, мы приходим к тому, что время всегда связано с изменением.
Таким образом, может быть 2 направления для концепции времени:
1. Изменения объективного мира существуют независимо от сознания (субъекта) и тогда понятие времени поставлено в зависимость от мира объектов.
2. Изменения объективного мира зависят от сознания (субъекта) и тогда понятие времени поставлено в зависимость от сознания (субъекта).

Таким образом, сама концепция времени поставлена в зависимость либо от субъекта, либо от объекта (либо от того и другого, но дуализм пока не трогаем).

Иными словами, в выше приведенном контексте слово «порождает» может быть заменено на следующее:
1-й вариант. Во временном процессе, который зависит от объективного мира, появляется ли первым сознание или объективный мир? Ответ: объективный мир, так как в самом вопросе уже есть ответ, а именно: сознание уже в самом вопросе поставлено в зависимость от мира объектов.
2-й вариант. Во временном процессе, который зависит от сознания, появляется ли первым сознание или объективный мир? Ответ: сознание, так как в самом вопросе уже есть ответ, а именно:– объект уже в самом вопросе поставлен в зависимость от субъекта.

Иными словами сама концепция времени неизвестна и, используя слово «порождает» мы просто обречены на бессмысленный вопрос типа: порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание? Но если мы хотим определить правильную концепцию времени нам необходимо разобраться с вопросом порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

То есть, при такой постановке вопроса с использованием слова «порождает» мы получаем замкнутый круг. Если перевести в символическую логическую форму эти рассуждения, то мы получим что-то вроде расселовского парадокса (например, про брадобрея).

Похоже, что так вообще нельзя ставить вопрос.

Но как он ставится современными философами? Или он вообще не ставится?

p.s. Если вопрос вообще невозможно поставить, то, я полагаю, мы обречены на дуализм. В смысле равенство и субъекта, и объекта и их интеракционизм.

[Anton_Peplov]

AlexanderH в сообщении #1213047 писал(а):

Не могу понять, как вообще звучит постановка вопроса, касающаяся проблемы субъект-объект (или сознание-материя)?

Не Вы один.

AlexanderH в сообщении #1213047 писал(а):

Если мы используем слово «порождает», то тем самым вводим понятие времени, в течение которого разворачивается этот процесс происхождения объективного мира от субъекта, либо, если верно противоположное, то процесс происхождения субъекта от объективного мира. Иными словами сама субъект-объектная (или объект-субъектная) дифференцировка ставится в зависимость от времени.

Нет. Соответственно, все дальнейшее не по теме.

[AlexanderH]

Но как-то же этот вопрос звучит в профессиональных философских кругах?

Искал профессиональные форумы по философии, но таковых на просторах интернет похоже вообще нет. Представляете?

[Anton_Peplov]

AlexanderH в сообщении #1213139 писал(а):

Искал профессиональные форумы по философии, но таковых на просторах интернет похоже вообще нет. Представляете?

Представляю.

AlexanderH в сообщении #1213139 писал(а):

Но как-то же этот вопрос звучит в профессиональных философских кругах?

В этой теме есть список рекомендованной литературы по философии. Поищите там.

[Mihaylo]

Вроде уже сто раз говорено, что не может быть такой отдельной науки - философии. Потому что у нее нет самостоятельных предмета и объекта. Все научные факты, которые пытается рассматривать философия, находятся в других настоящих науках типа математики, физики, ботаники... Специалисты в тех науках переломят хребет любому философу широкого профиля (дилетанту) в плане философствования.

[AlexanderH]

Так ведь есть и не широкий профиль наверное. Как я понимаю, я задаю вопрос из области онтологии

[Anton_Peplov]

Да, Вы понимаете верно.

[atlakatl]

Обычный махровый марксизм, именующий сею дилемму "Основным вопросом философии".
Только как его решать, никто так и не предложил. Поэтому остальные философы этой проблемой не заморачиваются.
А почему ТС озаботился именно феноменом времени, а не, скажем, пространством, энергией или информацией?

[AlexanderH]

atlakatl в сообщении #1213343 писал(а):

Обычный махровый марксизм, именующий сею дилемму "Основным вопросом философии".
Только как его решать, никто так и не предложил. Поэтому остальные философы этой проблемой не заморачиваются.
А почему ТС озаботился именно феноменом времени, а не, скажем, пространством, энергией или информацией?

По следующей причине:

Я знаком с литературой где вопрос ставится с применением слова "порождает". Как я изначально отметил - слово "порождает" отсылает к процессу, происходящему во времени. И авторы при этом автоматически мыслят концепцию ньютоновского времени. Но время, например, в ОТО концептуализируется как пространственно-временной континуум (т.е. нет времени или пространства, а есть пространство-время). В квантовой механике вводятся такие понятия как мнимое время идр. Есть гипотезы скрытого времени. и т.п. Время само непонятно.

Т.е. причина почему я сразу же указываю на время - это сама формулировка вопроса : порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

Я не понимаю как вообще такой вопрос можно задать. Его наверное вообще невозможно задаьб. А раз вопрос нельзя задать, то и все ответы заведомо бессмысленные.

Возможно - это бессмысленный вопрос, а возможно - я не знаком с другими формулировками.

[atlakatl]

AlexanderH
В концепции Библии - как одного из классических источников идеализма - Бог вечен, т.е. вневременен. А время появилось вместе с материальным миром и является одним из его атрибутов.
Научная теория Большого Взрыва также рассматривает "раннее" существовавшее время как бессодержательный феномен.
Т.о. термин "первичность" материи или сознания в Основном вопросе временного промежутка "на творение" не предполагает. Появился материальный мир, появилось и время.

[AlexanderH]

Справедливо ли тогда понятие "творение" поместить в категорию понятия "изменение"?

Если да, то тогда может ли понятие "изменение" быть применено к вневременному состоянию?

-- 30.04.2017, 22:05 --

Если говорить просто, то речь идет о процессе. А как процесс можно поместить во временную категорию? Процесс без времени - это немыслимо и не переживаемо...

[atlakatl]

AlexanderH в сообщении #1213358 писал(а):

речь идет о процессе. А как процесс можно поместить во временную категорию? Процесс без времени - это немыслимо и не переживаемо...

Процесс в обеих теориях появился одномоментно. А его развитие протекало в родившееся вместе с ним временем.
Интересная и ненапряжная видеолекция mudriyfilosof.ru/2013/03/osnovnoy-vopros-filosofii-i-dve-ego-storony.html Там и история, и современные взгляды.

[AlexanderH]

atlakatl в сообщении #1213361 писал(а):

AlexanderH в сообщении #1213358 писал(а):

речь идет о процессе. А как процесс можно поместить во временную категорию? Процесс без времени - это немыслимо и не переживаемо...

Процесс в обеих теориях появился одномоментно. А его развитие протекало в родившееся вместе с ним временем.
Интересная и ненапряжная видеолекция mudriyfilosof.ru/2013/03/osnovnoy-vopros-filosofii-i-dve-ego-storony.html Там и история, и современные взгляды.

Если так, то обе теории означают следующее:

Первая, касающаяся творения, говорит о том, что процесс творения вневременной, из чего следует, что человеку этого никогда не представить и не пережить, и, соответственно, это сфера трансцендентного бога, который в принципе непознаваем.

Вторая, касающаяся сингулярности, говорит, что все законы теряют силу в состоянии сингулярности (хотя это классическая теория и квантовая механика не совсем с этим в согласии, но предположим что в итоге квантовая механика смирилась и подчинилась ОТО).

Общая черта у обоих теорий - принцип непознаваемости.

Также одно из них религия, а другое наука. Но в принципе оба здания построены на философских фундаментах. Только разных, но основной принцип схожий, а именно:непознаваемость.

Если характерна для них непознаваемость, то обе теории построены на нулевых гипотезах (хотя для многих - это вера). И соответственно нулевая гипотеза не может быть ни доказана, ни опровергнута в рамках своих же постулатов.

А мы с вами выходим на улицу из этих зданий, стоящих на фундаментах философии: различных философских принципов, которые использует каждая теория.

Мы вышли на улицу философии, где не только эти 2 здания. И на этой улице, на перекрестках дорог с дорожным знаком "Познаваемость" мы спросили: порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

Такой вопрос нельзя (= не имеет смысла) задавать в зданиях "непознаваемости", а только на улице и перекрестках "познаваемости".

Иными словами если мы все-таки опираемся на принцип познаваемости, то тогда мы можем задать этот вопрос.

Но я склонен считать что этот вопрос не имеет смысла вследствие концепции времени (как я изложил в самом начале этой темы).

Тогда в чем проблема?

Я считаю в том, что само деление на субъект и объект - это ошибка.

[atlakatl]

AlexanderH в сообщении #1213363 писал(а):

Я считаю в том, что само деление на субъект и объект - это ошибка.

Основной вопрос [ОВФ] их разделяет. Как их разделяют физики, биологи и прочие психиатры. Не разделяет совсем малое число людей.
ОВФ сформулировал Энгельс. С тех пор его приверженцы на тысячах тоннах бумаги "доказали", что материя первична.
Но немарксистко-ленинские философы из доказательствам не верят. И ОВФ рассматривают как забавную апорию, которую вовсе не обязательно решать.
Познание движет наука - которая не философия. Вот мы с вами с умным видом рассуждаем о Большом Взрыве, сингулярности. А ещё век назад говорить об этих феноменах можно было только умозрительно. И открыли их далеко не философы.
Философы хватают горячие новости со стола науки и пытаются их "философски" обосновать. Не все философы, конечно.
Большинство из них нашли свою нишу в сфере преподавания. Рассказывают студентам о древней и не очень философии.
Меньшинство работает в сфере онтологии. - Хотя и там всё пережёвано Карлом Поппером.
Всё уже украдено до нас! (c)
Почитайте topic76478.html - Там на 22 страницах рассуждают именно об ОВФ. К концу, правда, все разумные участники разошлись, - в смысле покинули дискуссию.
Я тоже считаю. что тема исчерпана ещё далеко до её возникновения. Удаляюсь.

[AlexanderH]

Спасибо за комментарии. Сейчас попробую продолжить но в рамках отдельного вопроса в отдельной теме