словоматика

[Amigo]

ПАКЕТ писал(а):

А я разве с этим спорю, понимаете определённые совокупности знаков/символов есть носители определённых совокупностей смыслов, а вот смыслы и есть настоящие слова.

Что значит "настоящие слова"?

ПАКЕТ писал(а):

Смыслы это совокупности всех существовавших, существующих и будущих существовать значений слов, образов.и.т.д. мыслеконструктов.

Нет, смыслы это ни это. Слово "смысл" относится к первичным категориям, которые не могут иметь определений; подобно тому как слово "число" не имеет определения.
Но не в этом даже дело, дело в том, что нужно отличать две вещи:
1. То, что словами выразить можно
2. То, что не вмещается в слова.
Мыслительная деятельность человека не может быть вмещена в слова. И дело ни в том, что человек просто плохой ритор или не владеет соответствующей терминологией; дело в том, что
слов меньше чем мыслинных объектов.То есть некоторым мыслинным объектам невозможно поставить в соответствие ни одно слово. Это, повторяю, происходит потому, что я могу предьявить мыслинный объект, обладающий свойством, что количество его элементов больше
чем ВСЕХ натуральных чисел т.е. чисел вида N={1,2,3,4,5,..,m,....}. То есть мысль есть а соответствуюшего ему слова нет и быть не может.

[geomath]

Нет, amigo, неправильно. Словами можно приближать смыслы с неограниченной точностью, как рациональными числами вещественные.

[Amigo]

geomath писал(а):

Нет, amigo, неправильно. Словами можно приближать смыслы с неограниченной точностью, как рациональными числами вещественные.

Слов счётно, мыслей не менее континуума. Континуум и счётное множество не равномощны.
То есть в континууме всегда найдётся хотя бы одно число, которому при любой биекции не соответствует ни какого натурального(рационального) числа. На том и конец.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Что значит "настоящие слова"?

А может не стоит загонять друг- друга в угол?
Да я сейчас скажу, что настоящие слова это смыслы, а смыслы это настоящие слова, да это тавтология, но у меня нет другого определения смыслов и полагаю, что такого определения нет ни у кого.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Цитата:

То есть мысль есть а соответствуюшего ему слова нет и быть не может.

В таком случае эта мысль и есть смысл, то есть истинное слово.

Добавлено спустя 36 секунд:

Цитата:

Словами можно приближать смыслы с неограниченной точностью, как рациональными числами вещественные.

Совершенно верно.

[geomath]

Представьте, вот Бог-отец. Ясно, что слова ему не нужны. Это нам по нашей маломощности нужны слова, а Ему - нет. Да и с кем Ему разговаривать?! Хорошо, а смыслы Ему нужны?

[ПАКЕТ]

geomath писал(а):

Представьте, вот Бог-отец. Ясно, что слова ему не нужны. Это нам по нашей маломощности нужны слова, а Ему - нет. Да и с кем Ему разговаривать?! Хорошо, а смыслы Ему нужны?

Смыслы ему разумеется нужны, а разговаривать он вполне может сам с собой, уверяю вас разговор сам с собой это очень приятное и полезное для мышления занятие.

[geomath]

ПАКЕТ писал(а):

Смыслы ему разумеется нужны, а разговаривать он вполне может сам с собой, уверяю вас разговор сам с собой это очень приятное и полезное для мышления занятие.

Нет, не разумеется. Похоже, Ему вообще нет необходимости выделять смыслы. Ибо Он способен вообразить все потенциально мыслимые образы сразу! А слова и разговор для Него - это убожество и только.

Ладно, хорошо. Вот карапуз увидел человека и констатирует: "Дя-дя". Как он это делает? Где здесь смысл? Как он его выделяет?

[ПАКЕТ]

Цитата:

Нет, не разумеется. Похоже, Ему вообще нет необходимости выделять смыслы. Ибо Он способен вообразить все потенциально мыслимые образы сразу! А слова и разговор для Него - это убожество и только.

Если он воображает себе различные образы и смыслы значит это ему для чего то нужно.

Цитата:

Ладно, хорошо. Вот карапуз увидел человека и констатирует: "Дя-дя". Как он это делает? Где здесь смысл? Как он его выделяет?

Тут идёт взаимодействие ощущений, эмоций, образов и слов.
В общем тут идёт очень сложный процесс.

[luitzen]

ПАКЕТ писал(а):

В общем тут идёт очень сложный процесс.

Воистину, темна вода во облацех…

geomath писал(а):

Ему вообще нет необходимости выделять смыслы. Ибо Он способен вообразить все потенциально мыслимые образы сразу! А слова и разговор для Него - это убожество и только.

Я, конечно, небольшой знаток христианской теологии, но слышал, что Лица в Троице общаются.

А на некотором этапе своего существования христианская теология сильно любила Платона и должна была каким-то образом ассимилировать его «идеи», найдя им место близко-близко к Богу.

Нет, чтобы сказать просто Бог вместо Бог-Отец… А то так Вы, geomath, завязались с некоей традицией, у которой вполне определенные взгляды по интересующим Вас вопросам

[Freude]

Есть две точки зрения:

неопозитивистская - нельзя мыслить без слов, мы мыслим языковыми единицами, то что мы не можем выразить языком - мы не можем и помыслить.

Цитата:

Ладно, хорошо. Вот карапуз увидел человека и констатирует: "Дя-дя". Как он это делает? Где здесь смысл? Как он его выделяет?

Он говорит, значит он мыслит. Эти звуки для него уже есть слово, наполненное смыслом. Примитивна речь - примитивно мышление.

Цитата:

А на некотором этапе своего существования христианская теология сильно любила Платона и должна была каким-то образом ассимилировать его «идеи», найдя им место близко-близко к Богу.

Да. Эйдосы составляют специальный мир идеалов. Бог Демиург соединяет материю и ейдосы, в результате чего получаются вещи. Эйдосы, как вы понимаете, - это понятия, а любые понятия существуют только в языке и выражаются только через язык.

метафизическая - мысль существует независимо от языка, да и от нас с вами.

Эта точка зрения интересна тем, что она отправляет нас к иррациональному. Мышление сопровождается не только рациональными построениями в языке, но, как было выше замечено, и эмоциональными преживаниями, психологическими аспектами, озарением и пр.

Интересно в этом контексте изучать древние культуры, где язык не очень понятийный. Т.е. мало слов-понятий, но много слов - вещей, и много того, для чего не придумано еще слов. Человек такой культуры живет в мире, отличном от нашего, где он часть этого мира. Современный человек, с помощью понятий, изолировал себя от мира, сделав мир объектом (понятием), а себя субъектом (тем, кто мыслит понятие). Для древнего человека кроме мира ничего не существовало (его боги жили в его же мире, просто где-то далеко). Для нас все одним миром не исчерпывается. За пределами мира (трансцендентно) мы видим Бога.

Цитата:

Нет, не разумеется. Похоже, Ему вообще нет необходимости выделять смыслы. Ибо Он способен вообразить все потенциально мыслимые образы сразу! А слова и разговор для Него - это убожество и только.

"Вначале было слово..."

Цитата:

Я, конечно, небольшой знаток христианской теологии, но слышал, что Лица в Троице общаются.

Думаю, как раз в этом отличие от Платона. Насколько я знаю, Платон "свободой воли" не интересовался.

[geomath]

ПАКЕТ писал(а):

Если он воображает себе различные образы и смыслы значит это ему для чего то нужно.

Зачем Ему смыслы, если образов у Него и без того полным-полно?? Это нам, людям, нужны смыслы, чтобы облечь их в слова, слова передать другим людям, которые извлекут из них смыслы и построят образы.

luitzen писал(а):

Я, конечно, небольшой знаток христианской теологии, но слышал, что Лица в Троице общаются.

Ну, и как Они общаются? На каком языке?

Freude писал(а):

"Вначале было слово..."

Я думаю так: Отец - это образ, Сын - это слово, а Святой Дух - это смысл образа в слове.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Воистину, темна вода во облацех…

И не только там.

Цитата:

Зачем Ему смыслы, если образов у Него и без того полным-полно?? Это нам, людям, нужны смыслы, чтобы облечь их в слова, слова передать другим людям, которые извлекут из них смыслы и построят образы.

Лично я не разделяю ощущения, эмоции, образы, слова и смыслы ибо это разные стороны одного явления.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Цитата:

Интересно в этом контексте изучать древние культуры, где язык не очень понятийный. Т.е. мало слов-понятий, но много слов - вещей, и много того, для чего не придумано еще слов. Человек такой культуры живет в мире, отличном от нашего, где он часть этого мира. Современный человек, с помощью понятий, изолировал себя от мира, сделав мир объектом (понятием), а себя субъектом (тем, кто мыслит понятие). Для древнего человека кроме мира ничего не существовало (его боги жили в его же мире, просто где-то далеко). Для нас все одним миром не исчерпывается. За пределами мира (трансцендентно) мы видим Бога.

По сути люди древних культур подобны детям нашей культуры и соответственно мышление у них тоже очень во многом детское.
С уважением, Денис.

[Freude]

Цитата:

По сути люди древних культур подобны детям нашей культуры и соответственно мышление у них тоже очень во многом детское.

Да, есть такое мнение. Художественное описание его дается в книге "Повелитель мух." Но, все-таки, я бы не стал отождествлять детскую психику и писихику взрослого, хоть и первобытного. Культура взрослых людей содержит в себе, все-таки, зрелую сексуальность, хотя кто его знает, как там ЭТО было у древних.

[ПАКЕТ]

Freude писал(а):

Цитата:

По сути люди древних культур подобны детям нашей культуры и соответственно мышление у них тоже очень во многом детское.

Да, есть такое мнение. Художественное описание его дается в книге "Повелитель мух." Но, все-таки, я бы не стал отождествлять детскую психику и писихику взрослого, хоть и первобытного. Культура взрослых людей содержит в себе, все-таки, зрелую сексуальность, хотя кто его знает, как там ЭТО было у древних.

Заметьте я сказал ,,очень во многом детское,, но я не сказал ,,полностью детское,, ибо зрелая сексуальность накладывает на человеческую психику и как следствие на человеческое мышление весьма серьёзный отпечаток.
С уважением, Денис.

[geomath]

ПАКЕТ писал(а):

Лично я не разделяю ощущения, эмоции, образы, слова и смыслы ибо это разные стороны одного явления.

Ладно, если вы не разделяете ощущений, эмоций и образов, но не разделять их со словами и со смыслами - это, знаете ли, нет слов.