Наноабсурд

[Cobert]

По телеку часто стал слышать про нанотехнологии, выделения денег на эту сферу, коммерческие разработки. С недавних пор стал интересоваться этой темой, т.к. ну очень уж интереснейшая область деятельности. Сулит столько всего нового и необычного. Стал подумывать может как-то в личном плане поднажать на изучение твердотельной электроники, наноэлектроники и т.д. Ну, типа, перспективно! Думается так, что денег будут много платить таким специалистам. Поэтому для интереса стал искать коммерческие места в России, где за такой труд хорошо платят. Но, на удивление, оказалось, что нанотехнологиями у нас занимаются все те же университеты, лаборатории и кафедры в институтах. Соответственно, никакой коммерческой деятельности, никаких больших денег и перспектив. Глаза мозолят только гиганты электроники: Samsung, LG и т.д. Причем вакансии именно в сфере нанотехнологий. Возникает вопрос 1-й вопрос: это что, какая-то глобальная подстава правительства? И 2-й вопрос: твои знания окупятся соответственно только за границей? В России специально готовят научных работников для мировых корпораций? Это что получается, если хочешь остаться жить в России и получать хорошие деньги, то можно и не дергаться в плане интеллектуального развития?

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Просто я реально не понимаю, что делать. Мне бы хотелось заниматься наукой и получать хорошие деньги. А в России либо то, либо то. Хочешь и того и другого - езжай за бугор. Прям и хочется сделать вывод: ааааа, забей на все и не дергайся... Как-то вообще не правильно получается!

[photon]

Выскажу свое личное мнение: страны СНГ - это на сегодняшний день не самое надежное место для вложения денег, если и вкладывать то только в то, что либо отдаст деньги быстро, до того как произойдет очередной путч, революция или что-то еще, либо вкладывать немного, чтобы если и прогореть, то не очень сильно.

В отношении нанотехнологий это и ни то и не другое: это, во-первых, достаточно большие начальные денежные и временные затраты на создание центра с необходимой аппаратурой, во-вторых, это довольно большие затраты на материалы по ходу работы, в-третьих, у нас практически нет специалистов-экспериментаторов в этой области, значит нужно либо заманить (а чем?) специалистов зарубежных, либо потратить несколько лет (!) на обучение своих.

Нельзя сказать, что у нас совсем не выращивают наноструктуры - есть вроде в России немножко, но, по-моему, баланс между исследованиями, нацеленными на доход в будущем, и жаждой получить деньги сейчас решается в пользу быстрой наживы .. Я как-то разговаривал с одним товарищем из одной российской конторы, выращивающей полупроводниковые лазеры и суперлюминесцентные диоды, предлагал ему сотрудничество - попробовать экспериментально воплотить наши теоретические разработки, но нет: "один-два образца нам неинтересно делать - большая себестоимость, вот если бы вы у нас заказали их тысячу...", а зачем мне тысяча... вот и получается, что выращиваем в Японии, Корее, Германии, Франции, Великобритании, а СНГ остается в стороне.

[Парджеттер]

Cobert писал(а):

Думается так, что денег будут много платить таким специалистам. Поэтому для интереса стал искать коммерческие места в России, где за такой труд хорошо платят. Но, на удивление, оказалось, что нанотехнологиями у нас занимаются все те же университеты, лаборатории и кафедры в институтах.

Ну и правильно. У нас же эта тема еще на ноги не поставлена. У нас даже специалистов-то нет толком по этому вопросу. Поэтому весьма странно сейчас искать коммерческие вакансии - что можно производить, если еще не известно как это делать. Нет отработанных технологических процессов и вообще нет ничего, что поставлено на широкую ногу. Как правильно заметил photon, зарубежных спецов надо приглашать. А зачем им ехать-то к нам?
Так что рановато вы ищете-то. Подождите еще так... годков 5...10 не меньше.

Cobert писал(а):

Просто я реально не понимаю, что делать. Мне бы хотелось заниматься наукой и получать хорошие деньги. А в России либо то, либо то. Хочешь и того и другого - езжай за бугор. Прям и хочется сделать вывод: ааааа, забей на все и не дергайся... Как-то вообще не правильно получается!

В науку ради денег идти это неправильно. Это фактически то же, что и искусство ради денег. И Россия тут ни причем.
В России вообще есть хорошая возможность организовать идеальный научный отбор - надо деньги выделять на исследования, а на зарплату только в необходимых минимальных пределах - то есть, например, чтобы была зарплата вроде 20...25 тысяч рублей (почти как сейчас) в НИИ. Получится естественный фильтр - в науку пойдут только те, кто действительно нужен науке, а те, кто ищет денег - естественным образом отфильтруются...

Это, конечно, в некотором роде юмор, но здесь есть над чем подумать...

[Cobert]

Парджеттер, все это конечно красиво и идеалистично, но, вообще говоря, жить же тоже нормально надо. Все было бы хорошо, если бы 20-25 тыс. рублей (и то, мне кажется, вы преувеличили. Для инженеров 15, для программеров - 20) это на одного человека. А ведь у многих есть семьи, да и квартиру бы неплохо еще купить и т.д. Так что такие методы (почти гестаповские), мне кажется, не правильны. И вообще, я не понимаю принципа, почему люди, которые в своей жизни больше других трудятся, должны получать меньше остальных. И это уже привело страну к тому, что многие замечательные специалисты работают в зарубежных НИИ. Всего-лишь потому, что их там соответствующе ценят. К тому же, как сказал photon, а зачем зарубежным специалистам ехать в Россию? Развивать нано-технологии России? Вот и хер вам, а не лидерство в нанотехнологиях. Будем дошираки производить на основе нанотехнологий.

Спасибо, photon. Очень дельный и интересный пост.

[PAV]

Да какие нанотехнологии, вы чего? Все же банальнее гораздо. Это просто очередная морковка от властей, которую они держат перед людьми. Раньше были нац. проекты, еще раньше - еще что-то другое. Сидят пиарщики, придумывают красивые лозунги. Затем их крутят по всем новостям, чтобы народ видел, что страна идет в правильном направлении, и радовался. Когда лозунг поистрепется и могут начаться вопросы - почему об этом твердят уже столько времени, а ничего не меняется, то его аккуратно заменяют другим. Можете посмотреть во всяких архивах - сколько уже было таких лозунгов.

Со всякими образованиями и здравоохранениями сложнее, потому что с этим сталкиваются все регулярно. Поэтому придумали такое красивое навучное слово, которое никто не понимает, поэтому эта морковка, наверное, подержится подольше. Опять же: очень удобно объяснять, куда уходят доходы страны. "Ну вы же понимаете, мы развиваем нанотехнологии, а это большая наука, туда нужны большие вложения, а оправдываются они не быстро..." А на что уходят на самом деле эти вложения - кто проверит?

[photon]

PAV, не совсем так, то есть правда лишь отчасти. Например рынок полупроводниковых лазеров в мире это на сегодняшний день миллиардные обороты, а это лишь одна грань нанотехнологий. Я не по наслышке знаю, что для того, чтобы упаковать clean-room аппаратурой нужно десятки миллионов евро; подложки и сверхчистые материалы стоят бешеные деньги. Одного только жидкого азота в день уходит на несколько десятков евро.
Да, это дорого.

Безусловно, имеют место быть и разного рода спекуляции и тем сложнее получить и вложить в нужное тем, кто ими не занимается: получить грант на какую-то отдельную разработку и работать не за бесплатно (как обычно) в течение 2-3 лет реально, а вот создать лабораторию с нуля могут, пожалуй, только сильно ушлые и наглые - как раз те, которые деньги вложат "не туда".

[Парджеттер]

Cobert писал(а):

Парджеттер, все это конечно красиво и идеалистично, но, вообще говоря, жить же тоже нормально надо.Все было бы хорошо, если бы 20-25 тыс. рублей (и то, мне кажется, вы преувеличили.

Да нет. Реальные цифры за последние два месяца (ну там было 18...20 для с.н.с). Я, конечно, беру максимум из того, что есть. Но это академический НИИ. Не забудьте, что еще за степень много платят. Если взять зарплату какого-нибудь в.н.с., который доктор наук, то получится вполне прилично. А еще есть гранты и другие приятные вещи.

Cobert писал(а):

Для инженеров 15

Да? А 60 не хотите на гос. предприятии?

Cobert писал(а):

для программеров - 20)

Маловато вы берете.

Cobert писал(а):

А ведь у многих есть семьи, да и квартиру бы неплохо еще купить и т.д.

Ну нифига себе. Вам еще квартиру... Какая ж тут наука с такими аппетитами...

Cobert писал(а):

И вообще, я не понимаю принципа, почему люди, которые в своей жизни больше других трудятся, должны получать меньше остальных.

Объясняю
Если в науке будут много платить, то туда потекут такие элементы, что к.п.д. очень сильно упадет. Будут на квартиру копить, а в это время за них будут писать диссертации и научные работы научные негры. А сейчас таким в науке, слава Богу, делать нечего.

Cobert писал(а):

И это уже привело страну к тому, что многие замечательные специалисты работают в зарубежных НИИ. Всего-лишь потому, что их там соответствующе ценят.

Я вас наверное удивлю, но в наших НИИ тоже работают замечательные специалисты. И там их тоже ценят.

Cobert писал(а):

Вот и хер вам, а не лидерство в нанотехнологиях. Будем дошираки производить на основе нанотехнологий.

Фи, как грубо.

[PAV]

photon, я говорю не про нанотехнологии, а про чисто наши российские реалии. У нас сейчас в новостях регулярно показывают разных высших чиновников, якобы управляющих становлением нанотехнологий в России. А раньше они под ту же картинку другие насущные проблемы "решали". А позже - другие будут "решать". Вместо нанотехнологий тут могло быть любое другое слово.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Cobert писал(а):

По телеку часто стал слышать про нанотехнологии, выделения денег на эту сферу, коммерческие разработки.

Вот именно. "По телеку". Только ради этого все и затевается.

[worm2]

Затронутая Вами проблема - это проблема всей науки на просторах бывшего СССР, не только т.н. нанотехнологий. Проблема в том, что неясны критерии, по которым можно было бы дифференцировать зарплаты учёных: одним платить 20, другим, скажем, 200. В странах СНГ любой критерий можно относительно легко "подделать" и тем самым дискредитировать. На Западе есть индекс цитирования, который поднять искусственно не так-то просто. И вообще, там есть определённая научная культура, что ли, которая "отторгает" чужеродные элементы. У нас такая культура сохранилась "островками", а в основном размыта, что, в частности, затрудняет захват лидерства в нанотехнологиях.

Хотя тут я с Парджеттером согласен, что наука (в особенности фундаментальная) и деньги нигде особенно не дружат, даже на Западе. У меня есть ощущение, что средний менеджер там зарабатывает больше, чем средний учёный. Тут ведь дело ещё в специфике работы: истинный учёный работает за совесть, для него отрицательный результат исследования имеет ровно такую же ценность, что и положительный, главное, чтобы этот результат был достоверным, новым, и был получен им самим. У бизнеса, как Вы понимаете, несколько другие критерии: главное --- полезный результат, а уж как он получен, самостоятельно ли, путём применения известных разработок, куплен или украден --- дело десятое. А теперь контрольный вопрос: куда при таком отношении к делу потекут деньги: в бизнес или в науку?

А вопрос о зарплате на госпредприятии сильно зависит от региона. Сильно подозреваю, что есть только один регион РФ, в котором зарплата инженера на гос. предприятии может достигать 60 тысяч [ну хорошо, за единичными исключениями], и Вы его знаете но живёте совсем в другом

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Хотя... если сравнить отношение зарплаты инженера к стоимости квадратного метра недвижимости, вполне может оказаться, что это отношение будет выше в Вашем регионе.

[Cobert]

В таком случае действительно не быть нам лидерам в сфере высоких технологий вообще, а не только в нано сфере. Куда не глянь - одни препятствия. Наверное то, что возможно было сделать, уже сделано на западе. А мы, ясное дело, с таким положением дел никогда не догонем.

Мне так тоже кажется отчасти, как сказал PAV. Ведь управление российской Нанокорпорацией ведется не знаменитыми учеными, а какими-то чиновниками, которые, ясное дело, совершенно не понимают в этом деле ничего. Соответственно, на что тратить деньги - тоже не знают. Остается как бы один выход: не пропадать же добру (150 млрд.), мы себе захапаем. Ну, конечно, когда я прочитал про руководство корпорацией, у меня был шок.

[Freude]

Цитата:

В науку ради денег идти это неправильно.

А ради чего тогда в нее идти. Наука должна быть коммерческой. Труд ученого должен быть полезным и оплачиватся соответственно. По поводу "рабов" или "негров". Как раз это возможно в странах СНГ, где деньги платят за степень, а не за продукты труда.

Оценить труд ученого элементарно и не только по импакт фактору. На солидных предприятиях есть огромное количество нерешенных задач, в том числе и теоретических. На западе кафедры в университетах тех. вузов часто связаны с производящими предприятиями, делают заказы для них. Примеры нужны? По качеству и количеству таких решенных задач и оплачивать труд. Конечно, такой подход в России и на Украине невозможен, так как производство сырьевое и абсолютно не наукоемкое, ученые только штаны протирают на кафедрах и в лабораториях, их труд, если они еще на него способны, никому в их странах не нужен. Разве что педагогическая деятельность осталась.

И еще вопросик, при чем тут программисты и их зарплаты? Вы их к ученным относите?

Цитата:

А ведь у многих есть семьи, да и квартиру бы неплохо еще купить и т.д. Так что такие методы (почти гестаповские), мне кажется, не правильны.

Вот именно!

Цитата:

Ну нифига себе. Вам еще квартиру...

Да, господин Парджеттер, и квартирку... тогда может и из-за "бугра" кто-то приехал бы. В противном случае, поток мозгов будет только в одну сторону.

[Cobert]

Нет, в том то и дело, что ученых к ним не отношу. Но вот отношение (оценка труда) даже в соответствующих заведениях почему-то оказывается выше! Пример абсурдности ситуации.

[Freude]

Да, абсурд. Компьтеров много, они популярны, они везде, они страшные и непонятные. Великие заклинатели и шаманы вычислительной техники, следовательно, тоже востребованы.

[Парджеттер]

Уважаемый господин Freude - вы там как-то определитесь, кому вы отвечаете. А то у вас такая каша в сообщении, что вы отвечаете по моей цитате, потом спрашиваете там же причем тут инженеры и программисты, про которых написал не я. Не говоря уже о том, что цитаты у вас безымянные.

Freude писал(а):

А ради чего тогда в нее идти. Наука должна быть коммерческой.

Значит, по-вашему, ради денег в науку надо идти? Думаю, что с таким мировозрением вы вряд ли живете в России.

Freude писал(а):

Да, господин Парджеттер, и квартирку... тогда может и из-за "бугра" кто-то приехал бы.

Совсем зажрались
До чего доводит капитализм.

Freude писал(а):

В противном случае, поток мозгов будет только в одну сторону.

И очень хорошо. Страна избавляется от тех, кто в науке бесполезен .

[Cobert]

Парджеттер, можно очень не скромный вопрос, вы коммунист? Только я вас прошу, не спрашивайте, почему я вас об этом спрашиваю, вы же знаете, что я отвечу