Задачу задали 9-ти класснику а мы решить не можем. Помогите!

[Proteus]

Vovochka писал(а):

Proteus писал(а):

Каждый вправе иметь небольшие прорехи в эрудиции, но не стоит ими гордиться, обнажая до размеров декольте.

...ну, так не обнажайте свои прорехи, как в ответе на постер Yuri Gendelman-а...

Ну, тогда хоть пару вразумительных комментариев дайте, чем языком трепать и людей в заблуждение вводить. Это вам не, прости господи, Форекс.

[Vovochka]

Proteus писал(а):

Ну, тогда хоть пару вразумительных комментариев дайте, чем языком трепать и людей в заблуждение вводить. Это вам не, прости господи, Форекс.

...на хамство отвечать не хочется.., разберитесь с понятием "инвестор"...

...жаль, что модераторы не замечают ваших хамских постеров, не хамите Proteus.

[Proteus]

Vovochka писал(а):

...на хамство отвечать не хочется.., разберитесь с понятием "инвестор"...
...жаль, что модераторы не замечают ваших хамских постеров, не хамите Proteus.

Разберитесь для начала с первоначальным сообщением. Еще раз повторю: оценка степени риска проекта ни с какой стороны не относится к поставленной задаче. Этот вопрос вообще невозможно решить в рамках тех или иных математических моделей - он выходит за рамки моделирования и относится к экспертизе инвестора / управляющего в каждом конкретном случае. Если бы проекты можно было оценить по степени риска потери инвестиций, то финансовые рынки, в их современном виде, по крайней мере, не существовали бы.

P.S. Друг мой, вы еще ничего и ни разу не сказали по существу. Было бы что обсуждать - была бы и дискуссия. До сих пор кроме невразумительной попытки блеснуть интеллектом (ни с того ни с сего), а так же попытки оспорить собственное же утверждение (банальная, но, увы, распространенная тактика), я ничего от Вас не увидел. Уж если Вы решили взвалить на себя ношу однострочного гуру, то будьте добры хоть чем-то свои замечания обосновывать, помимо претензий на собственную осведомленность.

[Yuri Gendelman]

<Замечание по форме дискуссии.>
Proteus, Вы позволили себе хамство, ничем не спровоцированное.
Если Вы хотите, чтобы уважали Вас, уважайте собеседников.
Хотя, скорее всего, Вам об этом уже говорили...
</Замечание>

Точно оценить риск отдельного проекта невозможно. Но страховая компания, к которой обращаются, чтобы застраховать свои риски, с этой проблемой справляется. Для того и существует актуарная математика.

В нашей школьной задаче для 1-го проекта прибыль = 13000 и вероятность ее получения = 0,7. Величина 0.7 - это и есть оценка риска 1-го проекта, точнее - оценка отсутствия риска.

[Proteus]

Yuri Gendelman писал(а):

Точно оценить риск отдельного проекта невозможно. Но страховая компания, к которой обращаются, чтобы застраховать свои риски, с этой проблемой справляется. Для того и существует актуарная математика.
В нашей школьной задаче для 1-го проекта прибыль = 13000 и вероятность ее получения = 0,7. Величина 0.7 - это и есть оценка риска 1-го проекта, точнее - оценка отсутствия риска.

Yuri Gendelman, признаюсь, я был немного резок. У каждого бывают tough days.

Но опять есть замечания:

Актуарные расчеты имеют мало отношения к поставленной задаче (напомню: Вы утверждали, что ее условия в общем случае недостаточны). Равно как и к области "оценки инвестиционного проекта" (sic!).

Страховой бизнес - покупка рисков - имеет такое же отношение к оценке проекта, как и актуарные расчеты по pension liabilities к сроку жизни каждого конкретного человека. Здесь вступают в силу законы статистических, вероятностных процессов. А в таких задачах речь идет о проектЕ. Что не удивительно: именно такие задачи приходится решать в реальной практике.

Иногда бывает полезно прислушаться к доводам оппонента. Уж если и Вы хотите, чтобы Вас уважали, то не стоит, на мой взгляд, подменять понятия и уходить от темы дискуссии.

P.S. 0.7 - риск (не)получения прибыли от реализации проекта, но никак не потери инвестиций. Т.е. нечто противоположное тому, что Вы утверждали ранее. Хотя, может, я Вас не так понял. В этом случае, приношу свои извинения.

[geomath]

Я понял. Все дело в том, как понимать слова "с вероятностью 0.7" и "с вероятностью 0.4".

Если бы постановка задачи была игровой, то вероятность была бы частотой и всё зависело бы от величины ставок. И Юрий Гендельман был бы прав. Например, я ставлю на кон 30 000 и с вероятностью 0.7 выигрываю, противник же ставит 13 000, а выигрывает с вероятностью 0.3. В другой игре я ставлю 10 000 и с вероятностью 0.4 выигрываю, противник же ставит 18 000, а выигрывает с вероятностью 0.6. В первую игру я играю лучше, во вторую - хуже, однако в среднем в каждой игре я выигрываю, пусть вторая игра мне гораздо выгоднее - в 12 раз.

Но разве исходная задача игровая?! Разве вероятность в ней - частота?!

[Yuri Gendelman]

Proteus писал(а):

Актуарные расчеты имеют мало отношения к поставленной задаче (напомню: Вы утверждали, что ее условия в общем случае недостаточны).

Да, Вы правы. Для оценки отдельного проекта никакие статистические закономерности ничего не гарантируют.

Да, мне кажется, условия этой задачи в общем случае недостаточны. Поэтому при ее решении приходится делать предположения, слегка задачу доопределять. И делать это можно по-разному.

Итак, есть 2 проекта:
1-й: прибыль = 13000 и вероятность ее получения = 0,7
2-й: прибыль = 18000 и вероятность ее получения = 0,4

Предложенное решение: 0.7 * 13000 > 0.4 * 18000. Значит 1-й проект лучше.

Моя интерпретация предложенного решения: 0.7 * 13000 и 0.4 * 18000 очень напоминают вычисления некоего мат.ожидания. Но если 0.7 * 13000 верно, значит оно (в простейшем случае) означает 0.7 * 13000 + (0.3 * 0).
Т.о. предложенное решение так доопределяет задачу: если инвестор не получает прибыли, инвестиции ему возвращаются полностью. ИМХО на инвестиции это не похоже.

Мое "доопределение":
- если инвестор не получает прибыли, он теряет инвестиции. (На практике конечно теряются не все 100%, но большая часть.)
- инвестиции для обоих проектов одинаковы, скажем = S (0 < S < min(13000,18000)).
Тогда мы должны определить знак выражения
(0.7 * 13000 - 0.3 * S) - (0.4 * 18000 - 0.6 * S) = 1900 + 0.3 * S
Поскольку оно всегда положительно, 1-й проект выгоднее. В данном случае ответы совпадают, т.е. сумма инвестиций не важна.

Модифицированная задача (изменено одно число):
1-й проект: прибыль = 13000 и вероятность ее получения = 0,7
2-й проект: прибыль = 25000 и вероятность ее получения = 0,4

1-е решение: 0.7 * 13000 < 0.4 * 25000. Значит 2-й проект лучше
2-е решение: (0.7 * 13000 - 0.3 * S) - (0.4 * 25000 - 0.6 * S) = -900 + 0.3 * S
При S < 3000 2-й проект лучше, а при S > 3000 1-й проект лучше.

Proteus писал(а):

Иногда бывает полезно прислушаться к доводам оппонента.
... не стоит, на мой взгляд, подменять понятия и уходить от темы дискуссии.

Для меня тема дискуссии - решение конкретной школьной задачи. В этой задаче уже заданы некоторые вероятности. Я потому и занялся арифметикой столь детально, что хотел описать, как я их понимаю.
А обсуждение инвестиционного бизнеса в целом - это если и не уход от темы, то не оправданное резкое ее расширение и где-то повышение. Ваше мнение я интерпретирую так: для отдельного проекта достоверные оценки вероятности получения прибыли (0,7 и 0.4) получить нельзя. Я с Вами согласен, но что дальше? Сказать преподавателю, что он чудак и задача его - чудацкая?

Proteus писал(а):

P.S. 0.7 - риск (не)получения прибыли от реализации проекта, но никак не потери инвестиций.

Да, конечно. 0.3 - это риск неполучения прибыли. Но что произойдет при этом "неполучении"? Это и есть предмет "доопределения" (см. выше). В предложенном решении инвестору вернут деньги. Мне кажется, это бывает гораздо реже, чем 100% потеря инвестиций. В конце концов, давайте это мое S рассматривать не как 100% теряемые инвестиции, а именно как сумму потерь при неудаче.

geomath писал(а):

Но разве исходная задача игровая?! Разве вероятность в ней - частота?!

Может быть, интеграл по счетно-аддитивной мере?

[geomath]

Yuri Gendelman писал(а):

Может быть, интеграл по счетно-аддитивной мере?

Нет, я имел в виду, что вероятность в данном случае - это не частота, а некая экспертная процедура. Скажем, 1-й проект предъявляется 10 экспертам, и 7 из них советуют вложить в него деньги, а трое - нет. Затем тем же 10 экспертам предъявляется 2-й проект, и 4 из них советуют вложить в него деньги, а шестеро - нет. Тогда, по-моему, 1-й проект лучше, хотя бы потому, что 0.7 > 0.4. Но это не единственно возможная процедура. И не бесспорная.

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

...я имел в виду, что вероятность в данном случае - это не частота, а некая экспертная процедура...

Частота встречаемости экспертов, советующих вложить деньги?