2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки
01/01/18 20:50 UTC: Перешли на HTTPS в тестовом режиме. О проблемах пишите в ЛС cepesh.





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Искусство на страже Астрономии
Сообщение06.12.2016, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
13027
Сегодня увидел серию картин, которые поколебали мою уверенность в астрономической картине прошлого. Донато Крети три века назад. "Астрономические наблюдения". Серия картин с натуры. То есть практически фотографии. Видимые угловые размеры Солнца и Луны примерно такие же, как и сегодня. Но угловые размеры планет составляют около десятой части градуса, что позволяет рассмотреть и кольца Сатурна, и фазы Венеры и Меркурия, и поверхность Юпитера вместе с его крупными спутниками.
Ужли Виктор Ширшов был прав и раньше действовала Геоцентрическая система? Иным способом и не объяснишь.
Изображение
Но если бы была геоцентрическая система, то фазы были бы у всех планет? Нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение06.12.2016, 18:55 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12645
Кронштадт
gris в сообщении #1174580 писал(а):
Но угловые размеры планет составляют около десятой части градуса, что позволяет рассмотреть и кольца Сатурна, и фазы Венеры и Меркурия, и поверхность Юпитера вместе с его крупными спутниками.
Ужли Виктор Ширшов был прав и раньше действовала Геоцентрическая система? Иным способом и не объяснишь.
А в чем, собственно, проблема? Телескоп изобрели в начале XVII века, а эта серия картин написана в начале XVIII, на целый век позже.
gris в сообщении #1174580 писал(а):
Но если бы была геоцентрическая система, то фазы были бы у всех планет? Нет?
Само существование фаз не зависит от выбора между геоцентрической и гелиоцентрической системами. Меняться может порядок фаз, поскольку фаза планеты однозначно определяется углами в треугольнике Солнце-Земля-планета, а они зависят (при одном и том же положении Солнца и планеты на небе) от предполагаемого расстояния до планеты (расстояние до Солнца можно считать не меняющимся).

Но вот практически это особой роли не сыграло. Фазы планет были обнаружены после изобретения телескопа, а к этому моменту геоцентрическую систему уже никто всерьез не рассматривал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 14:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5633
Москва
Это не все открытия, которые можно извлечь из картин этого художника. Биологические ещё круче.
Изображение

-- 09 дек 2016, 15:16 --

А если серьёзно - это не "картинки с натуры". Это серия картин в подарок Папе, открывшему астрономическую обсерваторию. Они аллегорически изображают астрономические открытия (включая совсем тогда недавно открытое Большое Красное Пятно). Причём астрономическая точность вряд ли должна была бы достигнута - на правом нижнем рисунке Солнце явно в разных местах, если судить по фазе объекта и по освещённости горизонта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63918
Не понял, что там изображено, охота на купидонов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5633
Москва
Картина называется "Обучение Ахилла Хироном". Охотятся они, судя по льву, на диких зверей. Что там делает купидон - непонятно, но целятся явно не в него (и не в женщину на небесах). Вообще-то Хирон Ахилла обучал медицинскому делу, так что при чём тут оружие - непонятно.
Наблюдала за обучением Ахилла его мать, морская богиня Фетида, но она должна быть не на облаках с купидонами, а в море на дельфине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63918
Стрела на картине - самая выделяющаяся деталь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:43 
Заслуженный участник


16/02/13
2944
Владивосток
Это тот самый Ахилл? Судя по тому, что прославился он отнюдь не медицинскими подвигами, либо обучил плохо, либо совсем немедицинская какая-то была та медицина. Или он таки повергал противника стетоскопом и скальпелем? Таких-то Ахиллов и в современной медицине немало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
13027
Мне кажется, что Хирон объясняет Ахиллу основы векторной алгебры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63918
А, тогда понятнее! Даже видна немного декартова система координат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5187
Pphantom в сообщении #1174646 писал(а):
Фазы планет были обнаружены после изобретения телескопа, а к этому моменту геоцентрическую систему уже никто всерьез не рассматривал.
Эм. Фазы Венеры были открыты и описаны Галилеем в 1610 г. (правда, затрудняюсь сказать, было ли это открытие упомянуто в "Диалоге").

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 18:01 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12645
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1175440 писал(а):
Эм. Фазы Венеры были открыты и описаны Галилеем в 1610 г.
Ну да. А телескоп тот же Галилей изобрел годом раньше, обнаружение фаз - одно из первых "телескопических" открытий. Коперник умер почти 70 годами ранее, а в 1609 году, годом раньше, были опубликованы законы Кеплера. В общем, данные о фазах "опоздали" - как раз к моменту их появления научные опровержения геоцентрической модели перестали быть актуальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5187
Мне кажется, что фраза
Pphantom в сообщении #1174646 писал(а):
к этому моменту геоцентрическую систему уже никто всерьез не рассматривал.
применительно к 1610 г. звучит сильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 18:27 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12645
Кронштадт
А, ясно. Я подумывал о том, чтобы добавить оговорку, но в итоге оставил все без нее. :-) Исходно предполагалось нечто такое: "...уже никто из тех, кто мог понять, какой должна быть последовательность фаз в том или ином случае, и сравнить это с наблюдательными данными...".

Понятно, что вообще верящих в геоцентризм в 1610 году было много. Но вот среди тех, кто не верил во что-то, а знал и понимал аргументацию того или иного варианта (а данные о фазах могли пригодиться только таким людям), их уже практически не осталось. Пожалуй, разве что Джованни Риччоли (и то с оговорками - занимаемая им позиция была почти максимально "гелиоцентрической" для итальянца и священника, не желающего иметь проблемы с начальством).

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63918
Pphantom в сообщении #1175445 писал(а):
А телескоп тот же Галилей изобрел годом раньше

С точной датировкой там проблемы. И "изобретение" сводилось к тому, что он направил зрительную трубу на небо, но не он изобрёл её оптическую схему. Впрочем, и точного изобретателя у неё нет, она создавалась и совершенствовалась многими людьми, в том числе неизвестными.

Однако использовать зрительную трубу для астрономических наблюдений - непростое дело, о чём подробно написал Фейерабенд в Против метода. И здесь Галилей, действительно, первый, если не считать спорных и эпизодических упоминаний. В любом случае, он первым стал получать с её помощью научные астрономические результаты, и публиковать их. (Впрочем, институт научной публикации тогда тоже только зарождался: о результатах сообщали устно, иногда в закрытом кругу, и в личных письмах - которые, с другой стороны, широко распространялись в копиях. Можно было издать книгу, но за свой счёт.)

Pphantom в сообщении #1175445 писал(а):
как раз к моменту их появления научные опровержения геоцентрической модели перестали быть актуальны.

Я бы сказал, что намного раньше, поскольку уже несколько десятилетий до этого все астрономы Европы вели вычисления по Прутенским таблицам (1551), схема вычислений в которых была гелиоцентрической.

Но с другой стороны, потребовались ещё много десятилетий, чтобы научным миром был принят тезис о движении и вращении Земли: хотя Галилей и сформулировал свой принцип относительности, но убедил им далеко не сразу и далеко не всех, и только примерно ко временам Ньютона идея, что движение Земли не должно вызывать наблюдаемых последствий (типа сильного ветра, тряски и т. п.), и потому не противоречит очевидным наблюдениям, стала общепринятой хотя бы в научном мире (и исследователи занялись поиском более тонких эффектов, типа влияния силы Кориолиса на падение тел).

В общем, научный процесс тогда шёл иначе, чем сейчас. Тезисы не принимались "пачками", в виде теорий, а скорее рассматривались по одному, впрочем, сложно взаимодействуя при этом друг с другом. Аргументы не приводили ко мгновенному изменению точки зрения оппонентов, а споры могли продолжаться десятилетиями. Даже астрономические наблюдения Галилея, тщательно доложенные и публично продемонстрированные, оставались спорными и невоспроизводимыми, и не вызывали безусловного доверия. Например, следующим астрономом, использовавшим телескопические наблюдения, стал Гюйгенс аж через полвека.

-- 09.12.2016 18:32:35 --

Вообще, строго говоря, вопрос о том, являются ли планеты самосветящимися телами, или отражают свет Солнца, независим от гелиоцентризма. Он может быть увязан с гелиоцентризмом, если мы оцениваем яркость планет в разных положениях, и пытаемся теоретически вычислить её для моделей "светящегося шара" и "серпа от света Солнца". Но и расчёты эти были тогда ещё не на высоте, и наблюдательные оценки сравнительного блеска планет, как выяснилось много позже, были сильно ошибочными.

-- 09.12.2016 18:38:39 --

Pphantom в сообщении #1175455 писал(а):
Но вот среди тех, кто не верил во что-то, а знал и понимал

У меня ещё сложилось впечатление, что научный мир тогда был менее отделён от остального "истеблишмента", и те люди, которых мы сегодня причисляем к учёным, часто были подвержены воздействию ненаучных аргументов и слабых рассуждений. Не забываем и о том, что в те времена ещё не сложилось современной иерархии истин, от математических, к естественнонаучным, и ниже их - все философские рассуждения, религиозные и эмоциональные идеи. А напротив, философия (в смысле, умозрительные нематематические рассуждения), богословие и схоластика были весьма авторитетными источниками суждений. Мировоззрение тех учёных было вполне отчётливо христианским.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 19:16 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12645
Кронштадт
Munin в сообщении #1175457 писал(а):
С точной датировкой там проблемы.
Ну хорошо, пусть будет "обычно считается, что...". Собственно, интересует нас дата начала поступления информации о результатах, а это действительно 1609 год.
Munin в сообщении #1175457 писал(а):
Я бы сказал, что намного раньше, поскольку уже несколько десятилетий до этого все астрономы Европы вели вычисления по Прутенским таблицам (1551), схема вычислений в которых была гелиоцентрической.
Не совсем. Прусские таблицы (их обычно так называют) на больших интервалах времени оказались не очень точными, и это использовалось как аргумент против теории Коперника.
Munin в сообщении #1175457 писал(а):
Например, следующим астрономом, использовавшим телескопические наблюдения, стал Гюйгенс аж через полвека.
Ни в коем случае. По крайней мере из людей, получивших серьезные результаты, Ян Гевелий был раньше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group