2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение15.09.2016, 19:59 
Аватара пользователя


29/01/15
559
А, да, конечно же, вот тут чётко указано, что дросселирование - процесс стационарный, и на преодоление сопротивления непрерывно тратится работа компрессора ("обычный" сосуд неограниченного объёма только запутывает). "Этим процесс дросселирования отличается от расширения газа в пустоту, при котором внешняя работа равна нулю".

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение17.09.2016, 14:15 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Раз уж зашла речь о дросселировании, то спрошу здесь, чтоб темы не плодить. Во многих случаях параметры рабочего тела - напр, воздуха, водяного пара, продуктов сгорания в воздухе - таковы, что при дросселировании температура газа снижается. Так почему же адиабатическое расширение с трением (в турбине или в сопле) завершается при более высокой температуре, нежели в изоэнтропийном процессе?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение17.09.2016, 14:57 


27/08/16
10209
При дросселировании температура может как снижаться, так и повышаться, в зависимости от знака коэффициента Джоуля-Томсона. Насколько я помню, утекающий водород может вообще воспламениться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение17.09.2016, 15:17 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Да, конечно, вопрос иной - почему при "срабатывании" данного перепада давлений (или энтальпий) конечная температура необратимого процесса выше, чем изоэнтропийного, хотя дроссель-эффект при данных условиях должен газ охлаждать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение17.09.2016, 15:44 


27/08/16
10209
Адиабатический процесс изоэнтропийный только если он обратимый. При необратимых процессах энтропия Вселенной всегда возрастает.

Рассмотрите конкретный газ и процесс. Вы чего-то путаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение17.09.2016, 16:51 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Ну как же путаю, если на h-s или T-s диаграммах всё видно? Газ расширяется по вертикальной изоэнтропе от $p_1$ до $p_2$ и приобретает одну температуру, а в процессе с трением на этой же изобаре $p_2$ оказывается правей и выше: возрастает энтропия и конечная температура оказывается больше, чем в первом случае. Хотя по идее вследствие дроссель-эффекта газ должен остывать... Нет?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение17.09.2016, 17:14 


27/08/16
10209
Вот и нарисуйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение17.09.2016, 19:11 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Ну Вы же понимаете, о чём я... Сто раз рисовал, вроде всё очевидно, но почему дросселирование температуру увеличивает, если уменьшать должно - понять не могу :oops:

Вставил бы диаграмму, но андроид этот что-то адрес рисунка скопировать не даёт, извините. Вот, напр, рис. 1.20... Правда, без изотерм, но они там без сюрпризов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение17.09.2016, 19:42 


27/08/16
10209
Degen1103 в сообщении #1151954 писал(а):
Ну Вы же понимаете, о чём я...

Нет, не понимаю.
А раз речь идёт о каком-то вашем заблуждении, то понимать это нужно обязательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение18.09.2016, 07:10 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
Degen1103 в сообщении #1151883 писал(а):
Да, конечно, вопрос иной - почему при "срабатывании" данного перепада давлений (или энтальпий) конечная температура необратимого процесса выше, чем изоэнтропийного, хотя дроссель-эффект при данных условиях должен газ охлаждать?

Ну вот возьмем для примера идеальный газ: при адиабатическом расширении он охлаждается, а при дросселировании температура не меняется.
Потому что при адиабатическом расширении газ совершает работу за счет убыли внутренней энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение18.09.2016, 08:57 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Да-да, конечно,тоже думал предложить для примера вязкий газ с нулевым дроссель-эффектом. В конце адиабатического расширения его температура окажется выше, чем в изоэнтропийном процессе идеального газа при том же перепаде энтальпий. Но можно ли утверждать, что газ нагрелся из-за трения?! - убеждён, что нет!!! Но как же правильно объяснить эту прибавку температуры? - вот этого не могу чётко осознать.

-- 18.09.2016, 09:30 --

Что касается упомянутого снижения температуры идеального газа - не надо путать статическую температуру с температурой торможения. Изоэнтропийный процесс -обратимый, и при торможении температура восстановится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение18.09.2016, 10:25 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Важная поправка: при том же перепаде давлений, а не энтальпий! Энтальпия-то как раз недорабатывает, отсюда, очевидно, и "повышение" температуры вязкого газа. Вот как бы это чётко сформуливать в свете дросселирования?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение18.09.2016, 10:30 


27/08/16
10209
У идеального газа коэффициент Джоуля-Томсона как раз нулевой. А воздух при атмосферном давлении - он почти идеальный газ. После дросселирования его температура почти не изменяется. При условии, разумеется, что скорости потоков малы и их кинетическими энергиями можно пренебречь. Иначе быстрый поток должен быть холоднее, и давление в нём, соответственно, ниже.

Понятие "статики" относительно. То, что для самолёта статика, в трубе совсем не статика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение18.09.2016, 11:30 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Конечно, в трубе параметры торможения выше атмосферных (хотя бывают и вакуумные трубы), вопрос в другом. При адиабатическом течении с трением в самой обычной трубе реальный сжатый воздух охлаждается, так? Чистое дросселирование, в h-s диаграмме - горизонталь, так?

Это же самое трение приводит при расширении этого же сжатого воздуха в турбине к более высокой конечной температуре сравнительно с идеальным газом (в h-s диаграмме - наклонная линия, близкая к вертикали изоэнтропы). При заданном располагаемом перепаде давлений вязкий газ совершает меньшую работу, отсюда и разница температур, насколько понимаю. Но можно ли утверждать, что эта разница - суть теплота трения, что вязкий газ нагрелся из-за трения? Не знаю уж, как и спрашивать, по-разному одно и то же формулирую :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотонный газ
Сообщение18.09.2016, 12:21 


27/08/16
10209
Degen1103 в сообщении #1152130 писал(а):
Конечно, в трубе параметры торможения выше атмосферных

Какие ещё "атмосферные параметры" в трубе под давлением?

Degen1103 в сообщении #1152130 писал(а):
При адиабатическом течении с трением в самой обычной трубе реальный сжатый воздух охлаждается, так?

Давайте, сначала, разберёмся с трубой и течением в ней идеального вязкого газа. Сечение трубы постоянно - молярный расход газа вдоль трубы постоянен. Из-за вязкости газа падает полное давление газа вдоль трубы. Разница полных давлений на входе и выходе потока постоянного расхода пропорциональна механической энергии, перешедшей в тепло, то есть, в возросшую энтропию потока. При этом, так как газ идеальный, температура торможения потока осталась неизменной, как и при любом дросселировании идеального газа.

Далее. Так как процесс течения адиабатический, статическое давление связано с удельным объёмом адиабатой идеального газа $pV^\gamma=\operatorname{const}$. Удельный объём пропорционален скорости потока, а динамическое давление - квадрату скорости, так что, для достаточно низких скоростей мы можем динамическим давлением пренебречь. Следовательно, $pv^\gamma=\operatorname{const}$, где $v$ - скорость потока, так что, при понижении давления скорость потока, действительно, по мере течения в трубе возрастает. Что касается учёта динамического давления, то оно ещё сильнее уменьшает статическое давление и быстрее разгоняет поток.

А так как расширяющийся по адиабате идеальный газ охлаждается, то температура газа по мере течения в трубе уменьшается. Но при этом увеличивается энтропия протекающего газа. Хороший пример, чтобы не путать "выделение тепла" с "нагревом". Трение в потоке в трубе приводит к выделению тепла и одновременному охлаждению потока. Если поток вывести в большой резервуар, его температура восстановится до температуры исходного резервуара, питающего трубу под давлением, вот только часть механической энергии давления газа окажется переработанной трением в тепло, то есть, в возросшую энтропию газа.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group