Еще раз про замедление времени в СТО.

[Nosokluv]

Прошу уважаемых ученых-форумчан не смеятся над дилетантом,но помочь разобраться в мысленном эксперименте.Итак ,пусть к примеру на экваторе Земли в одном месте собрались трое экспериментаторов с одинаковыми очень точными и синхронизированными часами.Один остается на месте,а двое других отправляются в кругосветный полет на скоростных самолетах,причем один летит на запад,другой-на восток,скорость самолетов относительно Земли одинакова и высока для проявления релятивистских эффектов,что позволяет измерить разность показаний часов при возвращении.Когда вся троица соберется вместе по завершении полетов,логично было бы предположить,что у обоих "летунов" часы одинаково отстанут от часов оставшегося на аэродроме.Но этого не происходит.Наибольшее время натикают часы того летуна,который летел на запад,наименьшее-того,кто на восток,а часы нелетевшего покажут промежуточное время.Почему то наши земные часы "привязаны" к системе отсчета,связанной с "далекими звездами".Мы сами так сконструировали часы,что они показывают время в СО далеких звезд?Как я понимаю и постареют трое приятелей пропорционально показаниям их часов при встрече?Или я заблуждаюсь?

[Geen]

Nosokluv в сообщении #1133564 писал(а):

Но этого не происходит.

А как Вы узнали что происходит?

[Nosokluv]

Скорость того летуна,что летит по направлению вращения Земли оказывается наибольшей из всех троих относительно далеких звезд,скорость летевшего против вращения -наименьшей из всех.Соответственно и часы покажут замедления в соответствии со скоростями относительно далеких звезд.Если не ошибаюсь похожий эксперимент был реально проведен и показания часов оказались именно такими,как я указал.

-- 23.06.2016, 21:29 --

Можно ли сказать,что природа выбрала для хода часов на Земле ИСО далеких звезд,так как СО оставшегося на месте экспериментатора не является инерциальной из-за вращения Земли?

[specialist]

Nosokluv в сообщении #1133571 писал(а):

Можно ли сказать,что природа выбрала для хода часов на Земле ИСО далеких звезд,так как СО оставшегося на месте экспериментатора не является инерциальной из-за вращения Земли?

Природа ничего не избирала, выбрал такую СО, тот ученый который решил что-то посчитать, с той точностью которая ему необходима, для такой задачки, земля является локально инерциальной СО.

[epros]

Nosokluv в сообщении #1133571 писал(а):

скорость летевшего против вращения -наименьшей из всех

Это смотря как лететь.

Nosokluv в сообщении #1133571 писал(а):

Можно ли сказать,что природа выбрала для хода часов на Земле ИСО далеких звезд

Звёзды тут ни при чём. То, что СО, ориентированная по звёздам, почти не вращается относительно ИСО, в каком-то смысле можно считать "удачным стечением обстоятельств". Наличие поблизости тяжёлого вращающегося тела вполне может данное стечение обстоятельств изменить, что и было подтверждено экспериментально. Называется это "эффект Лензе-Тирринга"

[Nosokluv]

Нет,ученые ничего специально не подбирали для эксперимента,никакую ИСО.Они взяли самые обычные в плане хода земные часы,только очень точные,и один самолет с часами полетел на запад со скоростью (по моему) 1000 км/ч относительно Земли,другой с такой же скоростью-на восток.По прилете часы сверили,и оказалось,что часы,летевшие на восток отстали от земных,а летевшие на запад ушли вперед.

-- 23.06.2016, 23:13 --

specialist в сообщении #1133589 писал(а):

Nosokluv в сообщении #1133571 писал(а):

Можно ли сказать,что природа выбрала для хода часов на Земле ИСО далеких звезд,так как СО оставшегося на месте экспериментатора не является инерциальной из-за вращения Земли?

Природа ничего не избирала, выбрал такую СО, тот ученый который решил что-то посчитать, с той точностью которая ему необходима, для такой задачки, земля является локально инерциальной СО.

Под Землей вы наверное имели ввиду ее центр,а не поверхность,на которой сидел "неподвижный" ученый.

[Someone]

Расчёт идеализированной версии опыта Хафеле — Киттинга без учёта гравитационных эффектов (несколько сообщений).

[rustot]

Nosokluv в сообщении #1133564 писал(а):

Почему то наши земные часы "привязаны" к системе отсчета,связанной с "далекими звездами".

Тот что летит на восток и на запад имеют разную скорость относительно исо. Вот вес у них например тоже будет отличаться, потому-что относительно исо у них разное ускорение вы же не говорите что вес привязан к далеким звездам.

К звездам это "привязано" очень опосредовано. Относительно любой исо скорости всех звезд не могут превышать скорость света $v < c$, а значит угловая скорость очень далеких звезд $w = v/r < c/r$ относительно любой исо стремится к нулю. А значит посмотрев на угловое движение далеких звезд относительно какой то системы отсчета и обнаружив их заметную угловую скорость можно сделать вывод что данная система отсчета неинерциальна. Обратное неверно, нулевая угловая скорость звезд относительно системы отсчета не означает ее инерциальности, но по крайней мере какую то группу неинерциальных систем отсчета мы таким наблюдением отсеем.

То есть угловое перемещение звезд относительно какой либо выбранной системы отсчета является однозначным признаком того, что она неинерциальна и законы сформулированные для исо в ней применять нельзя. Отсутствие такого перемещения является необходимым, но недостаточным, признаком того, что выбранная система отсчета инерциальна. Наблюдение за звездами поможет выбрать направление осей системы отсчета, но еще дополнительно нужно обеспечить неускоренное движения точки их пересечения относительно исо

[epros]

rustot в сообщении #1133694 писал(а):

посмотрев на угловое движение далеких звезд относительно какой то системы отсчета и обнаружив их заметную угловую скорость можно сделать вывод что данная система отсчета неинерциальна

Опровергнуто экспериментом Gravity Probe B и другими. Называется, "эффект Лензе-Тирринга". Кстати, произведение угловой скорости направления на звезду относительно ИСО на расстояние до звезды теоретически может превышать скорость света.

[rustot]

epros в сообщении #1133706 писал(а):

Опровергнуто экспериментом Gravity Probe B и другими. Называется, "эффект Лензе-Тирринга"

о каких "исо" вообще может идти речь в ото? не усложняйте

[epros]

rustot в сообщении #1133708 писал(а):

о каких "исо" вообще может идти речь в ото? не усложняйте

Обыкновенно, о локальных

[rustot]

epros в сообщении #1133743 писал(а):

Обыкновенно, о локальных

Но это совершенно не то же самое что исо в классике и сто. Зачем нагружать этим когда непонятки на уровне чем вращающася система отсчета хуже инерциальной

[epros]

rustot в сообщении #1133744 писал(а):

Но это совершенно не то же самое что исо в классике и сто. Зачем нагружать этим когда непонятки на уровне чем вращающася система отсчета хуже инерциальной

ИСО в классике отличается только глобальностью, что в данном случае несущественно. Я не считаю, что это "нагружает". По-моему, важно не давать изначально неправильной информации о том, что ИСО как-то связана с направлениями на удалённые звёзды. По определению, инерциальной является СО, в которой выполняются законы Ньютона. Звёзды тут совершенно ни при чём. Поэтому на предположение ТС о прямой связи между одним и другим следует ответить твёрдым "нет", а не поддерживать его в этом неправильном мнении.

[Munin]

epros
И опять, вы готовы отвлекать окружающих ерундой, вместо того, чтобы подумать о величине и значимости тех эффектов, которые вы упоминаете.

Эффект Лензе-Тирринга на Земле ничтожно мал, и может быть проигнорирован для любых практических нужд. Для его обнаружения пришлось построить сверхточное оборудование, которое накапливало измерения целый год, и то заметило эффект едва на пределе точности измерений. Даже все научные эксперименты, кроме столь же тщательных и нацеленных именно на этот эффект, могут проводиться без его учёта. Ориентация по звёздам совпадает с локальной ИСО с огромной точностью.

Эффект Лензе-Тирринга был бы велик, например, около вращающейся чёрной дыры.

[Nosokluv]

Предлагаю все же вернуться к началу темы.Без сомнения,если бы скорости самолетов относительно Земли были бы скажем более чем в два раза выше окружной скорости тел на поверхности Земли в том месте ,где находится аэродром,то бузусловно оба движущихся на самолетах часов по прибытии отстали бы от аэродромных,хотя и не одинаково.В данном эксперименте скорость невелика (1000 км/ч) и меньше окружной скорости Земли ,поэтому ,приняв к примеру окружную скорость 2000 км/ч,получим,что часы летевшие на запад имели скорость 1000км/ч относ. далеких звезд,аэродромные часы двигались со скор. 2000 км/ч,а часы ,летевшие на восток-3000 км/ч.Поэтому первые по прибытии на аэродром оказались самыми быстрыми,а последние-самыми медленными.

-- 24.06.2016, 21:03 --

Хотелось бы понять,почему земные часы,их ход,привязаны сами собой к ИСО далеких звезд?Часы не обязательно в прямом понимании,а и радиоактивные,биологические (старение),какие угодно.