Ножницы и гильотина

[arseniiv]

Floating point в сообщении #1118032 писал(а):

Опустим кол-во лазеров, это же "схематично" ? )

А оно и опущено. Не знаете, что такое стопицот? (Кстати, тьма (as in тьма тьмущая) первоначально было числительным, обозначающим в точности 10 000.)

Munin в сообщении #1118034 писал(а):

Но спор вы строите неконструктивно. Вы не объясняете своего мнения, не уточняете подробностей, и не интересуетесь тем, что говорят вам.

В таком ключе, разговор лучше завершить.

Присоединяюсь.

Floating point в сообщении #1118040 писал(а):

А когда речь заходит у некоторых о том, что есть какая то "выделенная ИСО", в которой можно включить все лазеры абсолютно одновременно - это противоречит принципу относительности.

Такой может не быть, если включать лазеры неправильно. Если же включать их правильно, она будет существовать. Бред несёте вы. Но, право же, зря я что-то тут добавляю, троллинг слишком толстый.

[amon]

Floating point в сообщении #1118054 писал(а):

Скорость света не зависит от скорости источника и равноправна во всех ИСО. Нет абсолютной СО. Поэтому команду на включение всех лазеров "абсолютно одновременно" дать нельзя.

amon в сообщении #1118053 писал(а):

Сформулируйте принцип относительности и объясните, в чем по Вашему заключается противоречие.

Вы не ответили на этот вопрос. При этом Вы говорите, что

Floating point в сообщении #1118040 писал(а):

А когда речь заходит у некоторых о том, что есть какая то "выделенная ИСО", в которой можно включить все лазеры абсолютно одновременно - это противоречит принципу относительности.

К стати, кто и где говорил о "выделенной СО"

Floating point в сообщении #1118054 писал(а):

Скорость света не зависит от скорости источника и равноправна во всех ИСО. Нет абсолютной СО. Поэтому команду на включение всех лазеров "абсолютно одновременно" дать нельзя.

Как из первого следует второе? Почему нельзя включить все лазеры одновременно в СО, где покоятся лазеры и бумага, или почему такой СО нет? Что такое синхронизация часов?

Floating point в сообщении #1118054 писал(а):

для ножниц: в твердом веществе взаимодействие распространяется порядка скорости звука в этом веществе, что значительно ниже скорости света.

Как направлен вектор плотности потока энергии при разрезании? При чем здесь длина ножниц?

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Причина переноса: уровень обсуждения явно перестал соответствовать уровню общего физического раздела.

-- 25.04.2016, 13:53 --

Floating point, Вам многократно в этой теме задавались вопросы, ответьте на них, пожалуйста. Для определенности давайте начнем с вопросов amon в предыдущем сообщении как наиболее компактно сформулированных.

[Munin]

Floating point в сообщении #1118036 писал(а):

а бумага тонкая. какова принципиальная разница?

Такова, что вы путаете две скорости. И здесь вы сделали ещё одну замечательную попытку запутаться ещё раз. Остановитесь пока на бумаге. А Луной займётесь, когда разберётесь с бумагой.

Floating point в сообщении #1118036 писал(а):

Нет. Это противоречит принципу относительности.

Охоспади. Он-то тут при чём?

Включить все лазеры возможно в точности одновременно в одной заданной системе отсчёта. Например, в системе отсчёта самих лазеров.

-- 25.04.2016 15:49:36 --

Floating point в сообщении #1118040 писал(а):

Ножницы такой длинны, чтобы точка разреза двигалась быстрее света потребуют недостижимой энергии.

Так вам предлагают не ножницы, а гильотину.

Floating point в сообщении #1118043 писал(а):

Но если у вас все в одной ИСО, попробуйте включить все лазеры абсолютно одновременно, избежав скорости распространения света, э/м волн и тд. Надеюсь на Ваш успех!

Это делается элементарно. Испустим сигнал на включение из одного источника. Он будет ближе к одним лазерам, и дальше от других. Но к более близким лазерам мы можем добавить соответственно подобранную линию задержки. В результате, все лазеры сработают одновременно.

Floating point в сообщении #1118050 писал(а):

Потому что, даже если по вашим часам лазеры включатся в одно время, по часам бумаги это произойдет в другое время.

Лазеры и бумага взаимно неподвижны, поэтому их часы идут одинаково. По часам бумаги, лазеры включатся одновременно.

Floating point в сообщении #1118050 писал(а):

А свет распространяется с конечной скоростью. На этом построен принцип относительности.

Складывается впечатление, что вы не понимаете, что такое принцип относительности, а просто используете его как заклинание, чтобы добавить "убедительности" вашим словам.

Принцип относительности связывает между собой разные ИСО. Здесь он не работает: его не к чему приложить. Всё рассматривается в одной ИСО.

Floating point в сообщении #1118052 писал(а):

Мы говорили изначально про разрез лазером или гильотиной физического объекта, а не про то, как видит это наблюдатель.

На самом деле, если один наблюдатель увидит сверхсветовое движение точки разреза, то и все другие наблюдатели увидят его же. Вот это как раз обеспечивается принципом относительности.

Floating point в сообщении #1118052 писал(а):

И вопрос стоял про распространение взаимодействий.

Увы, вы не знаете, что такое распространение взаимодействий. Это тоже не "заклинание", которое можно прибавлять к любой фразе для приукрашивания и убедительности, а чётко определённое в физике понятие. И движение точки разреза не является распространением взаимодействия. По определению.

-- 25.04.2016 15:51:16 --

Так, вопросов я не задал, кажется.

[Xey]

Полистал, по-моему точка в этом споре поставлена на первой странице

bondkim137 в сообщении #1115529 писал(а):

DmitryZotev,
Берем ножницы, одно лезвие зафиксировано, второе умеет вращаться по кругу. МЕДЛЕННО раскручиваем это лезвие до достаточно большой скорости. При этом, линейная скорость конца
второго лезвия остается сильно меньше скорости света. Можно легко подобрать такую геометрию лезвий, что точка разреза будет геометрически перемещаться быстрее скорости света. При этом, ни одна молекула лезвия не будет сверхсветовой. Теперь плавно подсунем сбоку длинный лист бумаги. Когда прилетит лезвие с очередным кругом, бумага будет разрезана, и точка разреза будет перемещаться быстрее скорости света.
Т.е. из ножниц можно сделать гильотину.

Если же мы этими же, но СТАТИЧНЫМИ ножницами с зажатой бумагой начнем вдруг разрезать, ничего не выйдет - информация о начале движения лезвия будет распространяться медленно (грубо говоря, со скоростью звука в материале, из которого ножницы сделаны). Другими словами, в этом случае лезвие деформируется, геометрия изменится, и сверхсветового разреза не произойдет.

DmitryZotev видимо сразу понял, а Floating point не понял разницы и смешивает динамические и статические ножницы.

В динамических ножницах нет причинной связи между началом реза и его завершением , а в статических есть причинная связь между началом реза (надавливанием на ножницы) и его завершением (приходом сигнала о надавливании на ножницы)

[Floating point]

Munin в сообщении #1118119 писал(а):

Так, вопросов я не задал, кажется.

))Юмор оценил ))

Munin в сообщении #1118119 писал(а):

Это делается элементарно. Испустим сигнал на включение из одного источника. Он будет ближе к одним лазерам, и дальше от других. Но к более близким лазерам мы можем добавить соответственно подобранную линию задержки. В результате, все лазеры сработают одновременно.

Спасибо. Интересный вариант. Технически такое возможно? Настолько малые задержки компенсировать? (если лазеры не разнесены на сотни тысяч километров, а в лаборатории)

Munin в сообщении #1118119 писал(а):

Здесь он не работает: его не к чему приложить. Всё рассматривается в одной ИСО

Когда начали придумывать примеры с большими расстояниями (лазер до другой планеты, лезвия длиной в световой год и т.д) он у меня в мозгу и всплыл. Но и в таком случае к точке разреза это не имеет отношения. Простите, был вчера немного (много) под шафэ )

Munin в сообщении #1118119 писал(а):

Лазеры и бумага взаимно неподвижны, поэтому их часы идут одинаково. По часам бумаги, лазеры включатся одновременно

Был не прав, спасибо что поправили! Приплел сюда это я, а не кто-то, и не в тему (ответ на первые вопросы Amon)

касаемо:

amon в сообщении #1118090 писал(а):

Как направлен вектор плотности потока энергии при разрезании? При чем здесь длина ножниц?

В ножницах (на которые нажимают) он совпадает с направлением распространения бегущей волны (от ручки до конца ножниц). Длина имела значение, когда мы говорили о ножницах астрономических размеров - не удастся передать усилие на таких расстояниях, ввиду относительно малой скорости распространения волны в ножницах и затухания.

Munin в сообщении #1118119 писал(а):

На самом деле, если один наблюдатель увидит сверхсветовое движение точки разреза, то и все другие наблюдатели увидят его же

Лист бумаги метр на метр. Начали резать с одного места до момента получения двух отдельных листов бумаги. Точка разреза совпадает с фактическим местом разреза (Вы так сказали выше). Вы утверждаете что движение точки может быть быстрее света. Означает ли это, что бумага разорвалась быстрее света? Никак не могу в это поверить...

Munin в сообщении #1118119 писал(а):

На самом деле, если один наблюдатель увидит сверхсветовое движение точки разреза, то и все другие наблюдатели увидят его же. Вот это как раз обеспечивается принципом относительности

Мы видим собственно сам свет, как можно увидеть что-то быстрее, если переносчики фотоны?

[Pphantom]

Floating point, Вы, по-видимому, плохо поняли. Ответьте, пожалуйста, на вопросы, заданные amon.

Предупреждение за невыполнение требования модератора.

P.S. Вынужден заметить, что если в следующем Вашем сообщении на форуме также будет оцениваться юмор, задаваться встречные вопросы кому-то еще и т.п., то у Вас появится специальное время на обдумывание ответа во время бана.

[Floating point]

amon в сообщении #1118090 писал(а):

Сформулируйте принцип относительности и объясните, в чем по Вашему заключается противоречие.

1. Принцип относительности: законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной ИСО к другой ИСО
2. Принцип постоянства: скорость света не зависит от скорости источника, наблюдателя и равноправна во всех ИСО
3. Команду на одновременное включение лазеров можно дать, произведя синхронизацию часов (сигнал от лазера 1 отправляется до лазера 2 с постоянной скоростью и возвращается обратно)

Про "кто и где говорил о выделенной СО" и про вектор плотности отвечал в сообщении выше.

[Pphantom]

"Позабыли" существенные детали:

amon в сообщении #1118053 писал(а):

и объясните, в чем по Вашему заключается противоречие.

amon в сообщении #1118090 писал(а):

Почему нельзя включить все лазеры одновременно в СО, где покоятся лазеры и бумага, или почему такой СО нет?

amon в сообщении #1118090 писал(а):

Что такое синхронизация часов?

[Floating point]

Pphantom

Я прочитал, что я вчера тут понаписал. Нет никакого противоречия. Можно включить лазеры одновременно, синхронизировав часы лазеров (пустив сигнал от первого лазера до другого с постоянной скоростью, измерив показания часов после того, как сигнал вернулся): $T=\frac {(t_1 + t_2 + t_n)} {n}$
Касаемо того, почему нет абсолютной СО - в силу равноправия ИСО, согласно принципу относительности, если бы такая СО существовала, скорость света в ней меняла бы значение, как и физические законы, что не соответствует действительности.

Вот лист, рвущийся быстрее света, все же не укладывается у меня в голове... (((

Munin в сообщении #1118022 писал(а):

Вы не понимаете, что ни движение точки, ни разрыва - не распространение взаимодействия

Может Вы как-то можете объяснить это более доступно? Режем бумагу. На бумагу что-то должно подействовать, чтобы она порвалась. Что в случае лезвия , что в случае лазера - это в конечном итоге электромагнитное взаимодействие. Откуда тут взяться другим скоростям?

[iifat]

Ну что такое, по-вашему, разрезание бумаги? Бумага — это куча молекул, связанных некими связями. Мы эти связи рвём, одну за другой. Ни связи, ни, соответственно, разрыв оных никак между собой не связан — ни причинно-следственно, ни вообще никак.

[Батороев]

bondkim137 в сообщении #1115529 писал(а):

Можно легко подобрать такую геометрию лезвий, что точка разреза будет геометрически перемещаться быстрее скорости света.

При скорости лезвий, приближающейся к скорости света, размеры лезвий уменьшатся до таких величин, что скорость точки разреза опять же не сможет превысить скорости света. Мне так каззца...

[DimaM]

Батороев в сообщении #1118297 писал(а):

При скорости лезвий, приближающейся к скорости света, размеры лезвий уменьшатся до таких величин, что скорость точки разреза опять же не сможет превысить скорости света.

1. Поперечные размеры, как известно, не меняются.
2. Скорость лезвий вовсе не обязана быть близкой к скорости света, если угол достаточно маленький.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: ну что ж, тогда переезжаем сюда.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Floating point в сообщении #1118294 писал(а):

Вот лист, рвущийся быстрее света, все же не укладывается у меня в голове... (((

А повторять перед этим полтора дня упрямо, что остальные пишут бред — укладывается? Милая тактика.

Floating point в сообщении #1118294 писал(а):

Вот лист, рвущийся быстрее света, все же не укладывается у меня в голове... (((

Добавлю к словам iifat: возьмите вместо листа кучу маленьких воздушных шариков, расположенных центрами в одной плоскости, и никак не взаимодействующих. Пусть лазерный луч, попадая в шарик, его лопает. Так проще?