У которого из близнецов в СТО время идет медленнее?

[Munin]

Humanoid в сообщении #998234 писал(а):

Никакие силы на тела не действуют (гравитация не сила, а геометрия)

Полезней всё-таки для простых вопросов придерживаться позиции "гравитация - сила". Конечно, она геометрия, но это приводит к тем же выводам, а достичь их сложнее (для людей не знакомых с соответствующей математикой).

Humanoid в сообщении #998234 писал(а):

Что покажет сверка часов?

Что часы на обоих телах замедляются одинаково.

[Vsevolod_i]

Humanoid более правильно сформулировал вопрос, чем я. Если не вводить подсознательно 3-ю систему отсчета, связанную с Землей, две системы симметричны, не понятно, кто движется быстрее. Предлагаю не отправлять всех несогласных в сторону ОТО, ускорений и т.п., хотелось бы понять именно физический смысл данного процесса исходя из СТО, она же должна предлагать какой-то результат на этот счет?

[rustot]

инерциальная и неинерциальная системы отсчета НЕ симметричны между собой. в одной выполняются законы ньютона, в другой нет. в одной скорость света постоянна, в другой нет. в одной... да все законы записанные для исо в неинерциальной системе отсчета не выполняются. так в чем тогда симметрия?

рассматривайте ситуацию в исо (В ЛЮБОЙ) и вы увидите разницу между близнецами. в любой исо один близнец движется с постоянной скоростью, а второй с переменной

[Vsevolod_i]

Так все-таки ответ таков?

Humanoid в сообщении #998234 писал(а):

Что покажет сверка часов?

Что часы на обоих телах замедляются одинаково.[/quote]

[aa_dav]

Vsevolod_i в сообщении #998489 писал(а):

Так все-таки ответ таков?

Ну я бы чуть поправил - при заданных условиях в момент сверки часов на них будут одинаковые показания. В любых СО.

[Munin]

Vsevolod_i в сообщении #998486 писал(а):

Предлагаю не отправлять всех несогласных в сторону ОТО, ускорений и т.п., хотелось бы понять именно физический смысл данного процесса исходя из СТО, она же должна предлагать какой-то результат на этот счет?

Физический смысл можно понять, если погрузиться в механику, электродинамику, квантовую механику и тому подобные науки. Они все объясняют, что происходит с движущимися частицами, телами, деталями часов, атомами и молекулами, полями в них. Оказывается, все они меняются так, чтобы в сумме дать замедление времени. Но детально разобрать каждый отдельный механизм каждых отдельных часов - может потребовать много текста, скажем, с книжку толщиной.

Можно всё это пропустить, и поверить общему выводу: любые процессы замедляются как $\tau=t\sqrt{1-v^2/c^2}.$ И ход любых часов, в том числе.

[Pphantom]

Вопрос Nikto выделен в отдельное производство: «Земля и зонд».

[Tim]

Разница между близнецами просто объясняется тем, что один из них испытывал перегрузки из-за ускорения.
Что если близнец космонавт будет путешествовать с ускорением, равным ускорению свободного падения на земле? За 64 года собственного времени он сможет слетать к Андромеде и вернуться назад. На земле за время такого полета пройдет около 5 млн лет. Но ведь перегрузки одинаковы...

[rustot]

Tim в сообщении #1001639 писал(а):

Разница между близнецами просто объясняется тем, что один из них испытывал перегрузки из-за ускорения.

нет, не объясняется. можно без всяких ускорений передать сообщение с текущим временем встречному кораблю, летящему к земле, он выставит свои часы на это значение и по прилету к земле результат будет тот же. так что процесс ускорения не при чем

[Tim]

Как их отличить, незная кто ускорялся? Если двигаются не ускоренно - каждый считает, что у движущегося относительно него брата, время замедленно. Например мы с Вами стоим на большом расстоянии. Вы видите что я маленький, из-за перспективы, а я вижу Вас маленьким. Так и корабль, летящий к земле передаст одно, а от земли другое, противоположное.
Допустим близнецы в закрытых лабораториях. Все силы которые они могут измерить - одинаковы, хотя один шерстит космос, а другой дурака валяет. Но ускорение у них пусть будет одинаковое - $1g$. Разница во времени по прилету будет? Почему?

[rustot]

Tim в сообщении #1001654 писал(а):

Как их отличить, незная кто ускорялся?

у них принципиально разная траектория между двумя точками встречи. в любой исо у одного прямая у другого ломаная. но сам процесс ускорения совергенно не при чем, ни его длительность ни величина ни возникающие перегрузки. я описал как ускорения избежать и получить тот же результат. "ускорение" в данном случае испытывает только информация о текущем времени, переданная на соседнюю ракету

Tim в сообщении #1001654 писал(а):

Разница во времени по прилету будет? Почему?

будет. потому-что разная траектория между точками встречи. и никакого значения не имеет одинаковые они перегрузки испытывали в процессе или разные. популярная идея "в сто все дело в ускорении" - ошибочная

[Tim]

Я не спорю. Пытаюсь понять.
Если Вас правильно понял - главное изменение направления?
Землянин испытывает перегрузку, но в одном направлении. Космонавт, испытывающий такую же перегрузку, должен изменить вектор ускорения для возвращения. Так?
СТО простое и красивое, я пытаюсь ОТО понять.

[Munin]

Tim в сообщении #1001639 писал(а):

Разница между близнецами просто объясняется тем, что один из них испытывал перегрузки из-за ускорения.

Надо понимать, что перегрузки - это не объяснение. Это просто другое следствие той же причины, поэтому - просто признак, по которому можно отличить близнецов.

И кроме того, не всегда работающий.

Так что, для объяснений хорошо бы почитать саму СТО, а не питаться глупыми слухами.

-- 08.04.2015 18:22:08 --

Tim в сообщении #1001675 писал(а):

Если Вас правильно понял - главное изменение направления?
Землянин испытывает перегрузку, но в одном направлении. Космонавт, испытывающий такую же перегрузку, должен изменить вектор ускорения для возвращения. Так?

Главное - изменение направления, но не направления перегрузки, а направления движения.

[aa_dav]

Tim в сообщении #1001639 писал(а):

Разница между близнецами просто объясняется тем, что один из них испытывал перегрузки из-за ускорения.

Эмм... Кхм... Тут как бы полуправда в кривде спрятана.
А давайте я вам другой пример приведу - в рамках обычного школьного Ньютонизма.
В обычной и ничем не выделенной ИСО1 из точки A вылетели две ракеты и как то летали тудом-сюдом и по прошествии некоторого времени одновременно прилетели в точку B.
Известно что в этой ИСО1 ракета под номером 2 преодолела больший путь (не расстояние, а путь! если разница непонятна - см. учебники).
Попробуйте это покатать на уме и определить кто и в каких случаях испытывал "большие ускорения" и как эти самые "ускорения" связаны с преодоленным путём.
Можно ли выбрать такую ИСО2, где бы больший путь был у другой ракеты?

-- 08.04.2015, 19:41 --

P.S.
Если не получается в рамках обычного Ньютонизма сделать так, чтобы в ИСО2 путь второй ракеты стал меньшим (если получится - приведите расчёты), то сразу же возникает вопрос в рамках обычного Ньютонизма - а чем вторая ракета такая вот _выделенная_? Не?
Но если так в Ньютонизме, то чем теория относительности _хуже_?

[rustot]

Tim в сообщении #1001675 писал(а):

Я не спорю. Пытаюсь понять.
Если Вас правильно понял - главное изменение направления?

главное разные траектории, больше ничего. по ускорению вы можете косвенно вычислить траекторию, только в этом заключается зависимость от него

два тела двигаются по двум пересекающимся окружностям разного радиуса с разной скоростью, как раз на столько разной, чтобы ускорение было одинаковым. когда они периодически встречаются обнаруживают что часы того кто двигается по окружности большего радиуса - все больше и больше отстают. ускорение по модулю одинаково, по направлению у обоих все время меняется