Траектория движения электромагнитного поля по проводнику

[rustot]

нет, вы не посчитали честно поле, вы посчитали обычными упрощенными радиотехническими формулами

в любом волноводе ТЕЧЕТ ток проводимости, только этим он отличается от вакуума и обладает свойствами волновода "направлять поле". поле по закону ома сонаправлено плотности тока. но радиолюбительским расчетам это в принципе по барабану, коэффициент потерь ввести и все

[Valery12]

rustot в сообщении #992786 писал(а):

вы посчитали обычными упрощенными радиотехническими формулами

При расчете я пользовался решением телеграфных уравнений, полученных непосредственно из уравнений Максвелла.
Длинная линия неизлучающая, физически это коаксиальный кабель.

-- 20.03.2015, 00:18 --

rustot в сообщении #992786 писал(а):

в любом волноводе ТЕЧЕТ ток проводимости

Дык с этим ни кто и не спорит!
Весь вопрос в том, что продольного смещения зарядов нет.
(Вы утверждаете обратное)

[rustot]

где вы в телеграфных уравнений видите распределение поля?

Valery12 в сообщении #992788 писал(а):

Весь вопрос в том, что продольного смещения зарядов нет.

да с чего вы это взяли то? что вас натолкнуло на эту мысль? чей то утрированный рисунок поля?

то есть по вашему если длинную линию сделать из линцендрата, резко уменьшив простор для поперечных токов, то ее свойства как линии ухудшатся?

[Valery12]

rustot в сообщении #992790 писал(а):

где вы в телеграфных уравнений видите распределение поля?

С помощью телеграфных уравнений я считаю ток.
Поле у меня в ТЕМ волне, а не в телеграфных уравнениях.

[rustot]

ну, вы считаете ток. как вы из телеграфных уравнений вывели что при этом продольный ток проводимости отсутствует? там вообще про распределение поля ничего нет

[Valery12]

rustot в сообщении #992790 писал(а):

то есть по вашему если длинную линию сделать из линцендрата

Настоящую длинную линию я буду делать из двух коаксиальных медных и посеребренных цилиндров :)

-- 20.03.2015, 00:29 --

rustot в сообщении #992792 писал(а):

ну, вы считаете ток. как вы из телеграфных уравнений вывели что при этом продольный ток проводимости отсутствует

Повторюсь, ток проводимости присутствует.
Иного я и не говорил.
Вопрос был о направлении движения зарядов и направлении тока.

[rustot]

так что послужило основанием для утверждения об отсутсвии продольного тока? телеграфные уравнения вообще ничего об этом не говорят ни за ни против.

ну вот возьмем достаточно медленно меняющийся ток чтобы можно было говорить о потенциалах. потенциал проводника при этом будет переменный по длине или постоянный, чтобы назвать потенциал надо рассматривать $U(x,t)$ или достаточно $U(t)$?

[Valery12]

rustot в сообщении #992797 писал(а):

так что послужило основанием для утверждения об отсутсвии продольного тока?

Если совсем упростить вопрос, то получается так.
Продольный ток есть, а перемещения зарядов вдоль проводника нет.
(электроны могут только выскочить на поверхность, или забиться внутрь)
И все это не сочетается с моим представлением о токе, как о перемещении зарядов вдоль проводника.

[rustot]

Valery12 в сообщении #992803 писал(а):

Продольный ток есть, а перемещения зарядов вдоль проводника нет.

ток это перемещение зарядов. $\vec{j} = \rho\vec{v}$. куда ток направлен туда и заряд перемещается

Valery12 в сообщении #992803 писал(а):

лектроны могут только выскочить на поверхность, или забиться внутрь

с какой стати? $\vec{j} = \rho\vec{v} = \sigma \vec{E}$. скорость заряда направлена туда же куда поле, вдоль провода

$\Delta U$ между проводами одинаковое вдоль длины или переменное? если переменное то может ли разность потенциалов быть переменной а потенциал одного проводника постоянным? если потенциал проводника вдоль длины переменный то его производная ненулевая? производная потенциала это поле? плотность тока пропорциональна полю?

[Munin]

Prikol в сообщении #992659 писал(а):

Кстати, какой метод используется преимущественно (c вашей точки зрения) у ЛЛ?

Указанный Red_Herring, разумеется. Именно он является основным (а не то, что вы сказали).

-- 20.03.2015 01:12:43 --

Prikol в сообщении #992668 писал(а):

Вы можете обосновать свой вывод?

Могу. Но вы не поймёте. После того, как вы объяснений rustot не поняли (а они намного проще).

[dvb]

Munin в сообщении #992830 писал(а):

Prikol в сообщении #992668

писал(а):
Вы можете обосновать свой вывод?

Могу. Но вы не поймёте. После того, как вы объяснений rustot не поняли (а они намного проще).

Поймет. Утечками энергии называется все, что не доходит от источника к нагрузке. Они бывают всякие, но в простейшем случае это потери на сопротивлении подводящих проводов. В идеальном проводнике потерь нет, нет и продольного поля, нет и разности потенциалов между концами. А ток есть.

Valery12 в сообщении #992803 писал(а):

Продольный ток есть, а перемещения зарядов вдоль проводника нет.

Поймите пожалуйста, что ток и заряд - разные вещи. Один и тот же ток может создаваться одним очень быстрым электроном, а может и миллиардом медленных. А свободных электронов в проводнике отнюдь не миллиард (в отличие от изолятора). И вот этот отнюдь не миллиард даже при большом токе практически не перемещается. Но только именно практически. Однако, каждое изменение положения любого заряда где угодно со скоростью света в среде вызывает изменение поля везде, изменение поля в этом "везде" начинает действовать на все прочие заряды, и они на это реагируют смещением. Математическая модель коллективного поведения зарядов приводит к уравнениям Максвелла, из которых при определенных условиях, опять-таки как модель, выводятся телеграфные уравнения.

[Valery12]

dvb в сообщении #992904 писал(а):

Поймите пожалуйста, что ток и заряд - разные вещи.

Вот это и пытаюсь понять.
(всем спасибо за ответы)

Теперь у меня получается так.
Продольного поля нет, электрон смещается перпендикулярно к проводнику, НО ПОЛЕ при перемещении электрона изменяется вдоль проводника.
И для изменения этого поля совершенно не обязательно перемещение заряда вдоль проводника.

[rustot]

Valery12 в сообщении #992943 писал(а):

Продольного поля нет

продольное поле есть

[Valery12]

rustot в сообщении #992946 писал(а):

продольное поле есть

Длинная линия разомкнута на конце.
Окрестность около точек приложения ЭДС не рассматриваю.

[rustot]

продольное поле есть все время и в замкнутой и в разомкнутой по всей ее длине, за исключением случая когда она разомкнута и подключена к источнику постоянного напряжения и перераспределение заряда вдоль проводников окончательно завершено