К вопросу о строгости терминологии

[мат-ламер]

Постоянно на форуме сталкиваюсь с спорами о правильном определении понятии массы. Как пример недавнего http://dxdy.ru/post989363.html#p989363. Спорящие употребляют термины "релятивистская масса" и "масса покоя", и утверждают, что "их так учили". Решил посмотреть, а что пишут в учебниках общей физики. 1) Фейнмановские лекции по физике. Т.2. Гл. 16.4. Употребляются термины и "релятивистская масса" и "масса покоя". 2) Сивухин. Курс общей физики. т.3. Гл. 9. Пар.111. То же самое. 3) Берклеевский курс физики. Гл. 12.1. формула (9). То же самое. В связи с этим у меня предложение. Если обсуждение идёт на уровне "общей физики", то может не стоит придираться к терминологии? Всё равно всем всё понятно. ИМХО, отсылать студентов младших курсов и школьников к статьям в УФН абсурдно. А вот если в обсуждении учавствуют теоретики, то пусть они и придерживаются терминологии, принятой в современной теоретической физике. А если кто из физиков-теоретиков против, то пусть сначала напишет курсы общей физики с правильной терминологией и превосходящий старые хорошие курсы. Выскажу также своё мнение, что в курсе общей физики термины "релятивистская масса" и "масса покоя" уместны. Если бы я писал курс, я бы ввёл побольше терминов разных и дополнил текст историческим обзором, в котором описывалась история употребления терминов. А пока давайте ориентироваться на стандартные апробированные старые качественные учебники.

[warlock66613]

Неубедительно. Это вопрос не совсем терминологический, но также и методический. Использование понятия "релятивистская масса" для чего бы то ни было почти наверняка связано с проблемами понимания теории. Подробности в той самой статье.

[мат-ламер]

warlock66613 в сообщении #989438 писал(а):

Неубедительно. Это вопрос не совсем терминологический, но также и методический. Использование понятия "релятивистская масса" для чего бы то ни было почти наверняка связано с проблемами понимания теории. Подробности в той самой статье.

Тогда пусть физики напишут прикреплённую тему. И всех отсылали бы туда.

[warlock66613]

мат-ламер в сообщении #989444 писал(а):

Тогда пусть физики напишут прикреплённую тему. И всех отсылали бы туда.

Я в общем за. Я тоже замечал пару раз, что разговор об этом всплывал не к месту и несколько мешал разбору по сути.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #989404 писал(а):

ИМХО, отсылать студентов младших курсов и школьников к статьям в УФН абсурдно.

Статья в УФН методическая. Это значит, что она именно для того, чтобы отсылать к ней преподавателей и учителей, студентов и школьников.

По уровню она вполне подходит школьнику.

мат-ламер в сообщении #989444 писал(а):

Тогда пусть физики напишут прикреплённую тему. И всех отсылали бы туда.

Именно это физики и сделали. Тема называется «Ищу литературу по…»
Конкретно пояснения там вставлены сразу в двух местах: post737288.html#p737288 post737298.html#p737298

----------------

К вопросу о строгости терминологии:

— Ящитаю, что $2+3=6.$
— Нет, конечно. $2+3=5,$ и никак иначе.
— Ах да, я использовал термин ``$3$'' нестрого, я на самом деле имел в виду "несколько"!
— А пошёл ты в дальний угол сапога!

[EEater]

warlock66613 в сообщении #989438 писал(а):

Использование понятия "релятивистская масса" для чего бы то ни было почти наверняка связано с проблемами понимания теории.

Присоединяюсь. "Релятивистская масса" - это попытка неуклюже подменить кинематический эффект динамическим. Дескать, тело нельзя ускорить до скорости света, потому что масса растет. Но то же самое явление имеем при "ускорении" путем смены системы отсчета, когда масса вообще ни при чем.
Свойства пространства-времени подменяются свойствами массивных тел - это противоречит самой идеологии СТО.
Исчерпывающе высказался по этому вопросу Медведев в известной книге.

[Pphantom]

мат-ламер в сообщении #989404 писал(а):

Постоянно на форуме сталкиваюсь с спорами о правильном определении понятии массы. Как пример недавнего post989363.html#p989363
. Спорящие употребляют термины "релятивистская масса" и "масса покоя", и утверждают, что "их так учили".

Тут есть одно существенное обстоятельство. Если речь идет о студенте/школьнике, который хочет в чем-то разобраться, проблем не будет - объяснить, в чем дело, не так уж и сложно. Но, что интересно, такие ситуации на форуме (почти) никогда не возникают.

А вот если участник жаждет осчастливить мир новой теорией чего-нибудь, но при этом "его так учили", то это весьма надежный критерий того, что под "новую теорию" нужно готовить место в Пургатории.

мат-ламер в сообщении #989404 писал(а):

ИМХО, отсылать студентов младших курсов и школьников к статьям в УФН абсурдно.

Вообще-то УФН - обзорный журнал, и статьи в нем ориентированы именно на "студентов младших курсов" - на тот общий уровень знания физики, которым должны обладать все специалисты в различных областях физики и близких к ней наук.

[Munin]

Pphantom в сообщении #989553 писал(а):

Но, что интересно, такие ситуации на форуме (почти) никогда не возникают.

Протестую! Возникают, и довольно часто. Просто они намного меньше заметны. Пара реплик, и всё.

Pphantom в сообщении #989553 писал(а):

Вообще-то УФН - обзорный журнал, и статьи в нем ориентированы именно на "студентов младших курсов"

Статьи в нём бывают разного уровня. Очень разного. Я бы сказал, что "методические" - это для аспирантов, студентов, даже школьников иногда. Но вот основная обзорная часть - зачастую намного суровее. Чаще всего, они ориентированы на специалистов в конкретном разделе физики, а то и даже ещё уже и глубже. Например, думаю, обзоры, какие-нибудь, http://ufn.ru/ru/articles/2001/9/c/ и http://ufn.ru/ru/articles/1986/11/a/ будут сложны студентам младших курсов. А вот что-то типа http://ufn.ru/ru/articles/1991/9/e/ можно давать и школьникам.

[Pphantom]

Munin в сообщении #989569 писал(а):

Протестую! Возникают, и довольно часто. Просто они намного меньше заметны. Пара реплик, и всё.

Ой, сомневаюсь. Интереса ради воспользовался поиском по словосочетанию "релятивистская масса", просмотрел первые шесть страниц результатов (это до середины 2012 года). Нашел ровно один случай, когда человек, считавший, что масса зависит от скорости, не пытался продвигать свою теорию чего-нибудь, доказывать, что "Эйнштейн неправ" и т.п.

Munin в сообщении #989569 писал(а):

Статьи в нём бывают разного уровня. Очень разного. Я бы сказал, что "методические" - это для аспирантов, студентов, даже школьников иногда. Но вот основная обзорная часть - зачастую намного суровее.

Соглашусь, всякое бывает. Но в среднем студент 2-3 курса должен осилить если и не детали, то, по крайней мере, общий смысл. Что касается конкретно статей Окуня, то там та же задача по плечу толковому школьнику выпускного класса.

[Munin]

Pphantom в сообщении #989574 писал(а):

Интереса ради воспользовался поиском по словосочетанию "релятивистская масса", просмотрел первые шесть страниц результатов (это до середины 2012 года).

Нет, само это словосочетание может не звучать. Но люди говорят о возрастающей массе, о ненулевой массе фотона, пишут соответствующие формулы.

Поверьте, я сам лично на такие случаи постоянно отвечаю :-)

Pphantom в сообщении #989574 писал(а):

Но в среднем студент 2-3 курса должен осилить если и не детали, то, по крайней мере, общий смысл.

Чёрт, вот мне бы в статье Морозова осилить общий смысл :-)

[Pphantom]

Munin в сообщении #989579 писал(а):

Нет, само это словосочетание может не звучать. Но люди говорят о возрастающей массе, о ненулевой массе фотона, пишут соответствующие формулы.

Поверьте, я сам лично на такие случаи постоянно отвечаю

Ну возможно, в общем-то, в отношении исходного вопроса все равно разницы нет.

[aa_dav]

мат-ламер в сообщении #989404 писал(а):

может не стоит придираться к терминологии?

Имхо, стоит. В СТО много "мифологических" определений и мыслей исторически сложилось и чёткая терминология способствовала бы избавлению от многих заблуждений.
Например фонарик излучил фотон - складывается ли скорость фотона со скоростью фонарика?
Похожая ситуация, из-за неточностей терминологии можно дать неправильный ответ. Или дать правильный, но так что он будет понят неправильно. Или дать неправильный, но его можно понять как правильный. Тонкости-ссс...

[Munin]

Да, да, начиная вообще со слова "фотон". Какого чёрта в популярных рассказах про СТО оно используется направо и налево? Фотон - это сложное квантовое явление! Фонарик излучает не фотон, а свет! Можно говорить о коротком импульсе света, тогда он будет распространяться в пространстве как безмассовая частица. Безмассовая классическая частица, я подчёркиваю. А фотон классической частицей быть не может.

[npduel]

мат-ламер в сообщении #989404 писал(а):

Выскажу также своё мнение, что в курсе общей физики термины "релятивистская масса" и "масса покоя" уместны. Если бы я писал курс, я бы ввёл побольше терминов разных и дополнил текст историческим обзором, в котором описывалась история употребления терминов. А пока давайте ориентироваться на стандартные апробированные старые качественные учебники.

С Вашим мнением согласна редакция "Физической энциклопедии". В томе 3, С.52, ниже статьи Окуня "Масса" размещена статья "Масса покоя", в которой написано и старое, и новое определение.