2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение28.01.2008, 01:55 


22/03/07
12
Vovochka писал(а):
Proteus писал(а):

Каждый вправе иметь небольшие прорехи в эрудиции, но не стоит ими гордиться, обнажая до размеров декольте.


...ну, так не обнажайте свои прорехи, как в ответе на постер Yuri Gendelman-а...

Ну, тогда хоть пару вразумительных комментариев дайте, чем языком трепать и людей в заблуждение вводить. Это вам не, прости господи, Форекс. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 02:47 
Аватара пользователя


11/11/07
122
Paris
Proteus писал(а):
Ну, тогда хоть пару вразумительных комментариев дайте, чем языком трепать и людей в заблуждение вводить. Это вам не, прости господи, Форекс. :wink:


...на хамство отвечать не хочется.., разберитесь с понятием "инвестор"...

...жаль, что модераторы не замечают ваших хамских постеров, не хамите Proteus.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 15:23 


22/03/07
12
Vovochka писал(а):
...на хамство отвечать не хочется.., разберитесь с понятием "инвестор"...
...жаль, что модераторы не замечают ваших хамских постеров, не хамите Proteus.

Разберитесь для начала с первоначальным сообщением. Еще раз повторю: оценка степени риска проекта ни с какой стороны не относится к поставленной задаче. Этот вопрос вообще невозможно решить в рамках тех или иных математических моделей - он выходит за рамки моделирования и относится к экспертизе инвестора / управляющего в каждом конкретном случае. Если бы проекты можно было оценить по степени риска потери инвестиций, то финансовые рынки, в их современном виде, по крайней мере, не существовали бы.

P.S. Друг мой, вы еще ничего и ни разу не сказали по существу. Было бы что обсуждать - была бы и дискуссия. До сих пор кроме невразумительной попытки блеснуть интеллектом (ни с того ни с сего), а так же попытки оспорить собственное же утверждение (банальная, но, увы, распространенная тактика), я ничего от Вас не увидел. Уж если Вы решили взвалить на себя ношу однострочного гуру, то будьте добры хоть чем-то свои замечания обосновывать, помимо претензий на собственную осведомленность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 21:17 
Заслуженный участник


15/05/05
3433
USA
<Замечание по форме дискуссии.>
Proteus, Вы позволили себе хамство, ничем не спровоцированное.
Если Вы хотите, чтобы уважали Вас, уважайте собеседников.
Хотя, скорее всего, Вам об этом уже говорили...
</Замечание>

Точно оценить риск отдельного проекта невозможно. Но страховая компания, к которой обращаются, чтобы застраховать свои риски, с этой проблемой справляется. Для того и существует актуарная математика.

В нашей школьной задаче для 1-го проекта прибыль = 13000 и вероятность ее получения = 0,7. Величина 0.7 - это и есть оценка риска 1-го проекта, точнее - оценка отсутствия риска.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 12:54 


22/03/07
12
Yuri Gendelman писал(а):
Точно оценить риск отдельного проекта невозможно. Но страховая компания, к которой обращаются, чтобы застраховать свои риски, с этой проблемой справляется. Для того и существует актуарная математика.
В нашей школьной задаче для 1-го проекта прибыль = 13000 и вероятность ее получения = 0,7. Величина 0.7 - это и есть оценка риска 1-го проекта, точнее - оценка отсутствия риска.

Yuri Gendelman, признаюсь, я был немного резок. У каждого бывают tough days.

Но опять есть замечания:

Актуарные расчеты имеют мало отношения к поставленной задаче (напомню: Вы утверждали, что ее условия в общем случае недостаточны). Равно как и к области "оценки инвестиционного проекта" (sic!).

Страховой бизнес - покупка рисков - имеет такое же отношение к оценке проекта, как и актуарные расчеты по pension liabilities к сроку жизни каждого конкретного человека. Здесь вступают в силу законы статистических, вероятностных процессов. А в таких задачах речь идет о проектЕ. Что не удивительно: именно такие задачи приходится решать в реальной практике.

Иногда бывает полезно прислушаться к доводам оппонента. Уж если и Вы хотите, чтобы Вас уважали, то не стоит, на мой взгляд, подменять понятия и уходить от темы дискуссии.

P.S. 0.7 - риск (не)получения прибыли от реализации проекта, но никак не потери инвестиций. Т.е. нечто противоположное тому, что Вы утверждали ранее. Хотя, может, я Вас не так понял. В этом случае, приношу свои извинения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 14:04 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
Я понял. Все дело в том, как понимать слова "с вероятностью 0.7" и "с вероятностью 0.4".

Если бы постановка задачи была игровой, то вероятность была бы частотой и всё зависело бы от величины ставок. И Юрий Гендельман был бы прав. Например, я ставлю на кон 30 000 и с вероятностью 0.7 выигрываю, противник же ставит 13 000, а выигрывает с вероятностью 0.3. В другой игре я ставлю 10 000 и с вероятностью 0.4 выигрываю, противник же ставит 18 000, а выигрывает с вероятностью 0.6. В первую игру я играю лучше, во вторую - хуже, однако в среднем в каждой игре я выигрываю, пусть вторая игра мне гораздо выгоднее - в 12 раз.

Но разве исходная задача игровая?! Разве вероятность в ней - частота?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 22:20 
Заслуженный участник


15/05/05
3433
USA
Proteus писал(а):
Актуарные расчеты имеют мало отношения к поставленной задаче (напомню: Вы утверждали, что ее условия в общем случае недостаточны).
Да, Вы правы. Для оценки отдельного проекта никакие статистические закономерности ничего не гарантируют.

Да, мне кажется, условия этой задачи в общем случае недостаточны. Поэтому при ее решении приходится делать предположения, слегка задачу доопределять. И делать это можно по-разному.

Итак, есть 2 проекта:
1-й: прибыль = 13000 и вероятность ее получения = 0,7
2-й: прибыль = 18000 и вероятность ее получения = 0,4

Предложенное решение: 0.7 * 13000 > 0.4 * 18000. Значит 1-й проект лучше.

Моя интерпретация предложенного решения: 0.7 * 13000 и 0.4 * 18000 очень напоминают вычисления некоего мат.ожидания. Но если 0.7 * 13000 верно, значит оно (в простейшем случае) означает 0.7 * 13000 + (0.3 * 0).
Т.о. предложенное решение так доопределяет задачу: если инвестор не получает прибыли, инвестиции ему возвращаются полностью. ИМХО на инвестиции это не похоже.

Мое "доопределение":
- если инвестор не получает прибыли, он теряет инвестиции. (На практике конечно теряются не все 100%, но большая часть.)
- инвестиции для обоих проектов одинаковы, скажем = S (0 < S < min(13000,18000)).
Тогда мы должны определить знак выражения
(0.7 * 13000 - 0.3 * S) - (0.4 * 18000 - 0.6 * S) = 1900 + 0.3 * S
Поскольку оно всегда положительно, 1-й проект выгоднее. В данном случае ответы совпадают, т.е. сумма инвестиций не важна.

Модифицированная задача (изменено одно число):
1-й проект: прибыль = 13000 и вероятность ее получения = 0,7
2-й проект: прибыль = 25000 и вероятность ее получения = 0,4

1-е решение: 0.7 * 13000 < 0.4 * 25000. Значит 2-й проект лучше
2-е решение: (0.7 * 13000 - 0.3 * S) - (0.4 * 25000 - 0.6 * S) = -900 + 0.3 * S
При S < 3000 2-й проект лучше, а при S > 3000 1-й проект лучше.


Proteus писал(а):
Иногда бывает полезно прислушаться к доводам оппонента.
... не стоит, на мой взгляд, подменять понятия и уходить от темы дискуссии.
Для меня тема дискуссии - решение конкретной школьной задачи. В этой задаче уже заданы некоторые вероятности. Я потому и занялся арифметикой столь детально, что хотел описать, как я их понимаю.
А обсуждение инвестиционного бизнеса в целом - это если и не уход от темы, то не оправданное резкое ее расширение и где-то повышение. Ваше мнение я интерпретирую так: для отдельного проекта достоверные оценки вероятности получения прибыли (0,7 и 0.4) получить нельзя. Я с Вами согласен, но что дальше? Сказать преподавателю, что он чудак и задача его - чудацкая?

Proteus писал(а):
P.S. 0.7 - риск (не)получения прибыли от реализации проекта, но никак не потери инвестиций.
Да, конечно. 0.3 - это риск неполучения прибыли. Но что произойдет при этом "неполучении"? Это и есть предмет "доопределения" (см. выше). В предложенном решении инвестору вернут деньги. Мне кажется, это бывает гораздо реже, чем 100% потеря инвестиций. В конце концов, давайте это мое S рассматривать не как 100% теряемые инвестиции, а именно как сумму потерь при неудаче.


geomath писал(а):
Но разве исходная задача игровая?! Разве вероятность в ней - частота?!
Может быть, интеграл по счетно-аддитивной мере?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.02.2008, 15:30 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
Yuri Gendelman писал(а):
Может быть, интеграл по счетно-аддитивной мере?

Нет, я имел в виду, что вероятность в данном случае - это не частота, а некая экспертная процедура. Скажем, 1-й проект предъявляется 10 экспертам, и 7 из них советуют вложить в него деньги, а трое - нет. Затем тем же 10 экспертам предъявляется 2-й проект, и 4 из них советуют вложить в него деньги, а шестеро - нет. Тогда, по-моему, 1-й проект лучше, хотя бы потому, что 0.7 > 0.4. Но это не единственно возможная процедура. И не бесспорная.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.02.2008, 22:22 
Заслуженный участник


15/05/05
3433
USA
geomath писал(а):
...я имел в виду, что вероятность в данном случае - это не частота, а некая экспертная процедура...
Частота встречаемости экспертов, советующих вложить деньги?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group