Кнут без пряника (но с $TeX$ом)

[незваный гость]

ИСН писал(а):

А вообще, у меня такое впечатление, что Кнут - один из умнейших людей на божьем свете, и ничего не делал необдуманно. Расширения - чёрт с ними; мало ли кто их писал. Но основы...

Позволю себе высказаться категорично: Кнут — один из титанов шестидесятых, а $\TeX$ — Фортран научных публикаций.

Тем не менее, мне как-то по душе больше европейская школа, скажем, Вирт. По книжкам Вирта можно учится программировать, книжки Кнута — это наполовину мусор. Я хочу посмотреть на человека, который будет учится программировать, читая программы на ассемблере MIX или REMIX. Даже обоснование выбора языка чего стоит! («Если бы я выбрал ЯВУ, мне за 30 лет пришлось бы переписывать программы 3 раза» — зато так их просто никто не читает. И, между прочит, никто не мешает сделать удобочитаемый псевдоязык.)

Что же касается $\TeX$а, то мне как-то очевидно, что WYSIWYG практичнее текста, с любой подсветкой синтаксиса. Уже потому, что WYSIWYG позволяет думать о том, что пишешь, а не о том, как это записать или отформатировать. Примеров того, что это можно сделать хорошо — просто до дури. Mathematica позволяет эффективно вводить с клавиатуры и редактировать не наборные, а семантические формулы, что явно сложнее. Количество редакторов текста и вовсе несчётно.

В своё время MetaFont был прорывом. Not anymore. Сейчас уже идёт по меньшей мере второе, если не третье поколение масштабируемых шрифтов, встроенных непосредственно во все массовые ОСи. Вопрос — зачем нам этот трёхколёсный велосипед?

Интересно, что и MetaFont, и $\TeX$ рассматривают свой вход как программу. Само по себе это не плохо: также поступала и Adobe со своими Type1 шрифтами. Но я не видел ни одного человека, писавшего Type1 программы вручную, все используют графические редакторы. Почему же мы должны уродоваться с $\TeX$ом?!

Реальным источником долголетия $\TeX$а является его распространённость, статус de faсto стандарта. В этом он не сильно отличается от Фортрана: огромные (и высококачественные) библиотеки для научных вычислений не позволяют отказаться от него и сейчас. Делает ли это Фортран современным языком? Реальны ли достоинства $\TeX$а на данный момент?

[Yuri Gendelman]

незваный гость писал(а):

Я хочу посмотреть на человека, который будет учится программировать, читая программы на ассемблере MIX или REMIX.

К счастью описание алгоритмов у Кнута настолько детально, что реализация на MIX и не нужна. Ведь "Искусство программирования" - это не простой учебник. По аналогии с фотографией, это не "Техника съемки", а "Художественная фотография".

незваный гость писал(а):

Даже обоснование выбора языка чего стоит! («Если бы я выбрал ЯВУ, мне за 30 лет пришлось бы переписывать программы 3 раза» — зато так их просто никто не читает. И, между прочит, никто не мешает сделать удобочитаемый псевдоязык.)

Что-то я про Яву не понял. 1-й том был начат в середине 60-х и издан в 68-м. Массовыми языками тогда были Фортран, Кобол, Лисп, Алгол-60. Но Кнуту ведь был нужен не просто язык программирования, а язык системного программирования. В то время это однозначно был ассемблер. Лет на 10 позже Кнут бы, видимо, выбрал С.

[AD]

незваный гость писал(а):

WYSIWYG позволяет думать о том, что пишешь, а не о том, как это записать или отформатировать. Примеров того, что это можно сделать хорошо — просто до дури.

Хммм. Конечно, я не ничего видел в жизни, кроме ворда, но искать в выпадающем списочке знак интеграла, а потом знак бесконечности - это совсем не похоже на "думать о том, что пишешь". С другой стороны, я слышал (к сожалению, не видел), как студенты сидят на лекциях с ноутами и $\TeX$ают лектора в реалтайме. В $\TeX$е количество букв существенно меньше, чем произносится устно, а печатать можно достаточно быстро. Возможно ли это в WYSIWYG, где всё время нужно перекладывать руки с клавы на мышку? Разве что со специальной математической клавиатурой ... Короче, не верится.

Ну, по-моему, даже если модель неwysiwyg неизбежно подходит к концу, то $\TeX$ заменять уж точно не вижу причин.

[Brukvalub]

AD писал(а):

С другой стороны, я слышал (к сожалению, не видел), как студенты сидят на лекциях с ноутами и $\TeX$ают лектора в реалтайме.

Как-то в начале 2000 годов мне подвернулась "шабашка" по чтению семестрового курса "высшей математики" в одном очень "продвинутом" коммерческом Вузе . Тогда ноуты еще считались символом крутости и демонстрацией достатка. И вот, прихожу я на первую лекцию, а почти все студенты вместо тетрадок открывают ноуты и размещают пальцы над клавиатурами. И начал я, как водится, с элементов теории множеств и функций. Смотрю, минут через 20, все побросали свои ноуты и прилежно "строчат" записи в тетрадках И, до сих пор, ни разу не встречал "техающих" в реальном времени студентов, хотя читаю лекции вовсе не на филфаке.

[AD]

Brukvalub писал(а):

минут через 20, все побросали свои ноуты и прилежно "строчат" записи в тетрадках

Вы меня разозлили. Теперь я тоже хочу попробовать по$\TeX$ать какую-нибудь лекцию. Только у меня ноут еле живой, доисторический, и, главное, без батарейки ))) Не знаю, может, я действительно сам это выдумал, и потом решил, что слышал где-то от кого-то.

Нет, ну ясно, что студенты ""продвинутого" коммерческого Вуза", слушающие лекцию по "высшей математике", вряд ли знают, что такое $\TeX$. Растопырили ворды небось и думали что успеют.

(на воспоминания потянуло) Помню, в детстве я читал книжку про компьютеры. Ну такую для детей, где (во времена 386 наверное) рассказывали детям, какая это чудесная вещь - компьютер. В сказочной форме. Был такой эпизод: один персонаж, типа умный, рассказывает, что "чтобы посадить ракету на луну, нужно очень быстро выполнять сложные арфиметические рассчеты", а другой - "да ладно, я и с калькулятором управлюсь ..." Ну, ясное дело, не успел.

[Brukvalub]

AD писал(а):

Был такой эпизод: один персонаж, типа умный, рассказывает, что "чтобы посадить ракету на луну, нужно очень быстро выполнять сложные арфиметические рассчеты", а другой - "да ладно, я и с калькулятором управлюсь ..." Ну, ясное дело, не успел.

Подозреваю, это была переводная книжка "с вражеского" на русский, и в ней в завуалированной форме высмеивался провал советской лунной программы. Вот как разрушительно влияет на неокрепшую детскую психику отсутствие цензуры

[worm2]

незваный гость писал(а):

Mathematica позволяет эффективно вводить с клавиатуры и редактировать не наборные, а семантические формулы...

Мне кажется, тут уже "узким местом" становится не софт, а устройства ввода. Практика показывает, что мышью неудобнее, а на клавиатурах просто недостаточно клавиш, чтобы на все математические символы хватило (требуется держать комбинации клавиш в уме). Может быть, с Optimus keyboard ситуация радикально улучшится?

[AD]

worm2 писал(а):

"узким местом" становится не софт, а устройства ввода

Ну набирание в $\TeX$е ведь равносильно набиванию символов с помощью комбинаций клавиш.

А, по-моему, вполне можно было бы сгородить редакторчик, который "на лету" переводил бы $\TeX$ в изображение - типа печатаешь формулу, и она сразу на экране появляется, а где-нибудь в районе статусбара реальная $\TeX$-формула высвечивается. То есть wysiwyg по виду, но не хуже по скорости набора.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Brukvalub писал(а):

Подозреваю, это была переводная книжка "с вражеского" на русский, и ...

Не знаю, конечно, но книжка вроде бы искренняя и российская. Хотя, конечно, сейчас это звучит диковато, но в те времена чего только не было ... "диковато" - это я про пропаганду компьютеров среди детей. Ну да ладно, оффтоп.

[Capella]

Хм, мне кажется, что набивание формул в $\TeX$ это скорее обязаность преподавателя, а не студента. Т.е. доцент должен делать сам записи своих лекций и продавать их перед лекциями студентам. А остальное, это уже дело студентов - делать дополнения от руки или нет...
Тоже самое и с практическими заданиями...

[AD]

Capella, это, мягко говоря, не очевидно и требует доказательства. Особенно про "продавать". Хотя я и встречал преподавателей, склонявшихся к такому мнению ...

[Brukvalub]

Capella писал(а):

Хм, мне кажется, что набивание формул в $\TeX$ это скорее обязаность преподавателя, а не студента. Т.е. доцент должен делать сам записи своих лекций и продавать их перед лекциями студентам. А остальное, это уже дело студентов - делать дополнения от руки или нет...
Тоже самое и с практическими заданиями...

Что еще раз подтверждает: Швейцария - маленькая и очень благополучная страна, население которой бесконечно далеко от суровых Российских реалий

[Capella]

Да не, деньги брать надо - их платят за бумагу и чернила принтера (представьте сделать скрипт в 150 страниц для 150 студентов). Ещё размещают в интернете, оттуда надо самим скачивать и снимать. В общем то на выбор...

[worm2]

Capella писал(а):

Хм, мне кажется, что набивание формул в $\TeX$ это скорее обязаность преподавателя, а не студента. Т.е. доцент должен делать сам записи своих лекций и продавать их перед лекциями студентам.

А у нас (БашГУ) обязали всех преподов лекции, экзаменационные вопросы и билеты сдавать в учебную часть в электронном виде. Забесплатно. Хотел тоже нажиться на студентах, а тут такой облом

[Brukvalub]

Я знаю очень хороших и сильно опытных лекторов, которым возраст уже просто не позволяет "подружиться" с ЭВМ. Интересно, что же им при таком раскладе делать? Отползать "на свалку истории"?

[Capella]

Brukvalub писал(а):

Я знаю очень хороших и сильно опытных лекторов, которым возраст уже просто не позволяет "подружиться" с ЭВМ. Интересно, что же им при таком раскладе делать? Отползать "на свалку истории"?

Ну обычно у каждого препода работает по несколько более юных ассистентов. А ещё есть и секретарша...