Черная дыра и ряд вопросов

[Geen]

EngineEnergy в сообщении #982985 писал(а):

Внешний наблюдатель - это человек, который следит за данным разбеганием.

И как ему это удастся, если галактики за горизонтом событий?

[EngineEnergy]

Geen в сообщении #982987 писал(а):

И как ему это удастся, если галактики за горизонтом событий?

Теоритически галактики вообще не будут разбегаться внутри черной дыры с точки зрения внешнего наблюдателя. Время просто остановится. На каком расстоянии их удалось зафиксировать в последний раз перед горизонтом событий, точно такое же расстояние сохраниться и впредь. Но как будет на самом деле - вопрос не простой.

[bondkim137]

EngineEnergy в сообщении #982971 писал(а):

Продолжат ли они и дальше разбегаться с точно такой же скоростью относительно ВНЕШНЕГО наблюдателя?

относительно внешнего наблюдателя галактики сплющатся и замрут на границе горизонта. он никогда не увидит, что с ними будет за его пределами.

-- 26.02.2015, 21:07 --

Munin в сообщении #982975 писал(а):

Чтобы угодить в чёрную дыру, галактикам надо перестать разбегаться. Точка.

не согласен. они могут довольно медленно разбегаться, а дыра сбоку на них впринципе может налететь, если она достаточно большая.

аналогия:
возьмем холодный газ из очень легких нейтральных элементарных частиц. настолько разряженный, что частицы там будут гравитационно несвязанны (т.е. не коллапсируют). в расширяющейся вселенной в среднем эти частицы будут краснеть относительно друг друга. и тут пролетает самая обычная наша сверхмасивная ЧД и собирает эти частицы.

-- 26.02.2015, 21:14 --

EngineEnergy в сообщении #982995 писал(а):

Geen в сообщении #982987 писал(а):

И как ему это удастся, если галактики за горизонтом событий?

Теоритически галактики вообще не будут разбегаться внутри черной дыры с точки зрения внешнего наблюдателя. Время просто остановится. На каком расстоянии их удалось зафиксировать в последний раз перед горизонтом событий, точно такое же расстояние сохраниться и впредь. Но как будет на самом деле - вопрос не простой.

С точки зрения внешнего наблюдателя они замрут у горизонта.
С точки зрения самих падающих объектов, они начнут приближаться друг к другу, т.е. испытывать фиолетовое смещение. Геометрия внутри ЧД так устроена, что все дороги ведут в сингулярность. Причем на самом деле делать они это начнут еще до горизонта, т.к. система "две галактики плюс дыра" гравитационно связана. Причем будет видно 100500 изображений соседа, а после горизонта они все будут фиолетовыми.

[EngineEnergy]

bondkim137 в сообщении #983061 писал(а):

относительно внешнего наблюдателя галактики сплющатся и замрут на границе горизонта. он никогда не увидит, что с ними будет за его пределами.

С точки зрения внешнего наблюдателя, если говорить более точно. Далее я пояснил что имелось в виду.

При достижении горизонта событий внутреннее время обоих галактик очень сильно замедлится. Все процессы, движения звезд вокруг ядра галактики, вращение планет, почти остановятся. А что в таком случае произойдет с расстоянием между двумя галактиками? То есть процесс их "разбегания" тоже замедлится или это в некотором роде константа?

Вот как они разбегались до попадания в черную дыру с точки зрения внешнего наблюдателя, с такой же скоростью они и продолжат разбегаться, пересекая горизонт событий. Это по сути означает, что для внешнего наблюдателя объекты за пределами горизонта событий находятся в движении, что может показаться довольно странным. Время остановилось, но движение - нет.

Для примера можно попытаться рассмотреть ещё аналогию с фотоном. Приходя от далеких галактик фотоны смещают свой спектр к большей длине волны - красное смещение. Пока они двигались - Вселенная расширялась. Что случится с таким фотоном если он упадет в черную дыру с точки зрения внешнего наблюдателя? Фотон будет пересекать горизонт событий почти целую вечность. За это время, вследствие расширения Вселенной, его частота волны будет стремиться к нулю. Это с одной стороны. А с другой - смещение спектра фотона может проходить по его внутреннему времени, а не по времени внешнего наблюдателя, который расположен вдалеке от черной дыры. Тогда ситуация будет совершенно иная. Что говорит теория на этот случай?

[Munin]

EngineEnergy в сообщении #982985 писал(а):

Как "разбегание" помешает им угодить в черную дыру

Одна угодит, а другая нет.

[Pphantom]

EngineEnergy в сообщении #983077 писал(а):

А что в таком случае произойдет с расстоянием между двумя галактиками? То есть процесс их "разбегания" тоже замедлится или это в некотором роде константа?

Вообще говоря, в этом месте полезно остановиться и подумать, при каких условиях галактики вообще будут разбегаться (без всяких черных дыр и прочих заколдованных мест). После этого исходный вопрос, по идее, должен отпасть сам собой.

[EngineEnergy]

bondkim137 в сообщении #983061 писал(а):

С точки зрения внешнего наблюдателя они замрут у горизонта.
С точки зрения самих падающих объектов, они начнут приближаться друг к другу, т.е. испытывать фиолетовое смещение. Геометрия внутри ЧД так устроена, что все дороги ведут в сингулярность. Причем на самом деле делать они это начнут еще до горизонта, т.к. система "две галактики плюс дыра" гравитационно связана. Причем будет видно 100500 изображений соседа, а после горизонта они все будут фиолетовыми.

Все объекты после пересечения горизонта событий стремятся к одной точки. Но на мой взгляд не до конца раскрыт вопрос расширения Вселенной внутри черной дыры. Вселенная расширяется за горизонтом событий точно с такой же скоростью как и вне его? То есть, в расширении Вселенной фигурирует относительное или абсолютное время? Потому как данное явление не до конца изучено. Виновником обычно называют "темную энергию" - расталкивающую силу, но как она ведет себя внутри черной дыры не совсем понятно.

-- 26.02.2015, 23:04 --

Pphantom в сообщении #983083 писал(а):

Вообще говоря, в этом месте полезно остановиться и подумать, при каких условиях галактики вообще будут разбегаться (без всяких черных дыр и прочих заколдованных мест). После этого исходный вопрос, по идее, должен отпасть сам собой.

Сложный вопрос. Могу высказать лишь гипотезу, что скорость разбегания галактик зависит от скорости их движения. Абсолютно неподвижные галактики не разлетаются друг от друга. Можно предположить, что при очень высоких скоростях меняется траектория движения тела из-за искривлённости пространства. Так ли это большой вопрос.

[bondkim137]

EngineEnergy в сообщении #983085 писал(а):

Вселенная расширяется за горизонтом событий точно с такой же скоростью как и вне его? То есть, в расширении Вселенной фигурирует относительное или абсолютное время?

что есть абсолютное время?
Проще не парить себе мозг черными дырами и начать с ответа на то, что происходит с Вами, сидящем у клавиатуры, прямо сейчас, в расширяющейся вселенной. Потом уже можно перейти к нашей галактике и закончить черными дырами.

-- 26.02.2015, 22:43 --

EngineEnergy в сообщении #983085 писал(а):

Все объекты после пересечения горизонта событий стремятся к одной точки. Но на мой взгляд не до конца раскрыт вопрос расширения Вселенной внутри черной дыры.

Расширение - это когда при увеличении времени увеличивается расстояние. Если все объекты идут к одной точке, о каком расширении идет речь?

-- 26.02.2015, 22:50 --

Munin в сообщении #983081 писал(а):

Одна угодит, а другая нет.

Если объекты находятся достаточно близко, дыра достаточно большая и движется на них достаточно быстро, то угодят оба объекта

-- 26.02.2015, 22:55 --

EngineEnergy в сообщении #983085 писал(а):

Могу высказать лишь гипотезу, что скорость разбегания галактик зависит от скорости их движения. Абсолютно неподвижные галактики не разлетаются друг от друга.

и что такое абсолютная неподвижность тоже пожалуйста объясните

[EngineEnergy]

bondkim137 в сообщении #983140 писал(а):

Расширение - это когда при увеличении времени увеличивается расстояние. Если все объекты идут к одной точке, о каком расширении идет речь?

Объекты идут к одной точке потому что эта сила ключевая. Но есть и другая сила, которая расталкивает эти объекты в разные стороны, но она гораздо слабее. Это вовсе не означает, что данная сила совсем не повлияет на конечный процесс.

bondkim137 в сообщении #983140 писал(а):

:shock: и что такое абсолютная неподвижность тоже пожалуйста объясните

Это когда абсолютная скорость равна нулю. Но обычно считается, что все скорости относительные. Будет ли при абсолютно нулевой скорости галактик наблюдаться процесс разбегания в разные стороны вопрос очень интересный. Галактики разлетаются из-за искривлённого пространства-времени или лишь потому, что их "растаскивает" некая сила по разные стороны?

Темная энергия пока что совсем не изучена. На сегодня это гипотетический объект. Как она поведет себя в черной дыре сказать сложно. Если черная дыра притягивает темную энергию также как и любые материальные объекты, в таком случае её количество будет очень сильно сконцетрировано за пределами горизонта событий и соответственно сила её возрастет. Причем возрастет многократно. Объекты в момент пересечения горизонта событий разорвутся на элементарные частички.

[Geen]

EngineEnergy в сообщении #983085 писал(а):

Но на мой взгляд не до конца раскрыт вопрос расширения Вселенной внутри черной дыры.

Кем не раскрыт??? Например, http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi- ... lassic=YES

-- 27.02.2015, 00:52 --

EngineEnergy в сообщении #983167 писал(а):

Причем возрастет многократно.

Пожалуйста, приведите экспериментальные факты в пользу этого "утверждения".

[bondkim137]

EngineEnergy в сообщении #983167 писал(а):

Объекты идут к одной точке потому что эта сила ключевая. Но есть и другая сила, которая расталкивает эти объекты в разные стороны, но она гораздо слабее. Это вовсе не означает, что данная сила совсем не повлияет на конечный процесс.

Никто и не спорит. Я и просил Вас рассмотреть отдельно взятого человека в расширяющемся пр-ве вселенной для начала, а не забивать себе голову ЧД

-- 27.02.2015, 01:49 --

EngineEnergy в сообщении #983167 писал(а):

Это когда абсолютная скорость равна нулю. Но обычно считается, что все скорости относительные. Будет ли при абсолютно нулевой скорости галактик наблюдаться процесс разбегания в разные стороны вопрос очень интересный.

Думаю я пока временно самоликвидируюсь из этой темы
Совет - не мучать свой мозг темной материей и ЧД, пока такие ветра там гуляют

-- 27.02.2015, 01:52 --

EngineEnergy в сообщении #983167 писал(а):

Объекты в момент пересечения горизонта событий разорвутся на элементарные частички.

с чего бы? у сверхмассивных ЧД у горизонта событий приливные силы того же порядка, что у нашей родной планеты.

[oolog]

Боюсь блеснуть своим невежеством, и угробить опять тему топика в пурготарий, грозным всевидящем оком Фантома. Но как говорят в народе, тепло не держится в .... рискну выразить свою точку зрения дилетанта.
Что такое горизонт событий, он нам видится на периферии галактики горизонтом линией. Но при приближении к центру галактики горизонт смещается, скорости к центру выше. И пройдя линию того горизонта что мы видим сейчас с нашей земли. Там горизонт сместится, и так до не определённой бесконечности. И по этому я думаю все другие галактики имеют смещение в красную область, потому что мы ускоряемся вокруг нашей ЧД.
Как то так, посмотрите на ЧД с этой точки зрения скорее это чушь, но имеет право быть по причине неопределённости критериев свойств ЧД.

Если уважаемый Pphantom забанит щибко не растроюсь Удачи вам.

[Pphantom]

oolog - предупреждение за бредогенерацию и полное пренебрежение правилами русского языка.

Toucan:

oolog заблокирован как злостный клон

[EngineEnergy]

bondkim137 в сообщении #983206 писал(а):

Никто и не спорит. Я и просил Вас рассмотреть отдельно взятого человека в расширяющемся пр-ве вселенной для начала, а не забивать себе голову ЧД

Это не интересно. Так как в повседневной жизни "расталкивающая" сила крайне слаба, вряд ли она способна привести к каким-либо интересным результатам. Хотя, к вопросу почему расширяется Вселенная все же стоит вернуться. Если рассматривать данный процесс с точки зрения очень слабой "антигравитации" между отельными частичками вещества, задача представляется решенной. При приближении наблюдателя к горизонту событий его внутренние часы замедляются. Все процессы протекают намного медленнее. Следовательно, и "антигравитационные" силы также "замедляют" свое действие на вещество. Но, если рассматривать процесс расширения Вселенной как процесс расширения пространства ситуация резко меняется. Возникают вопросы. Каким образом массивные небесные тела влияют на процесс расширения пространства рядом с ними? Как само расширение взаимодействует с ОТО?

bondkim137 в сообщении #983227 писал(а):

Совет - не мучать свой мозг темной материей и ЧД

Я разве где-то написал про темную материю? Речь идет о темной энергии. Темная материя - это некая, пока неизвестная субстанция, которая вносит решающий вклад в общую массу галактик.

bondkim137 в сообщении #983206 писал(а):

с чего бы? у сверхмассивных ЧД у горизонта событий приливные силы того же порядка, что у нашей родной планеты.

Вы читали невнимательно. Речь шла не про приливные силы, а про силы, отвечающие за расширение пространства, которые, как предполагается, и расталкивают галактики.

Далее oolog вторгся в разговор. Немного не понял о чем он хотел сказать, но если рассуждать о смещение горизонта, данное явление может иметь место. Например, известный факт, свет от очень далеких галактик может никогда не добраться до земли. Потому что за то время пока фотон проходит половину из необходимого пути, его путь, вследствие расширения пространства, может удвоиться. В итоге далекий фотон никогда не достигнет земли. Примерно аналогичная ситуация складывается вокруг черной дыры. Предположим, фотон перемещается по направлению к горизонту событий. С точки зрения внешнего наблюдателя процесс пересечения фотоном горизонта событий растянется почти на целую вечность. Пройдут миллиарды лет. За это время отрезок пространства между горизонтом событий и фотоном расширится, и фотон так и не одолеет данный рубеж. С точки зрения фотона, может показаться, что горизонт событий как бы "убегает" от него прочь. Пока он пытается его достичь пространство расширяется и откидывает фотон назад.

Если это действительна так, за горизонтом событий могут происходить весьма интересные вещи.

[Geen]

EngineEnergy в сообщении #983415 писал(а):

Вы читали невнимательно.

Я??? Для начала - я не писал такого!

EngineEnergy в сообщении #983415 писал(а):

Каким образом массивные небесные тела влияют на процесс расширения пространства рядом с ними? Как само расширение взаимодействует с ОТО?

Может Вы перестанете мусолить одно и тоже по кругу, а, например, статью по ссылке посмотрите?