Вопрос по теории относительности

[Dobrus]

Munin в сообщении #982011 писал(а):

Dobrus в сообщении #981991 писал(а):

об этом всё ещё спорят.

Да невежды будут и о $2\times 2=4$ спорить до скончания века.

струна не порвётся?Должна сократиться длина всей системы? ( ракета-струна-ракета ).

Цитата:

В версии Белла два космических корабля, вначале покоящиеся относительно некоторой инерциальной системы отсчёта (ИСО), соединяются натянутой до предела струной. В нулевой момент времени по часам соответствующей ИСО оба корабля начинают ускоряться с постоянным собственным ускорением g, измеряемым размещёнными на борту каждого корабля акселерометрами. Вопрос состоит в том, разорвётся ли струна, то есть увеличится ли расстояние между кораблями?

В соответствии с мнением Девана и Берана, а также Белла, в системе отсчёта, в которой изначально корабли покоились, расстояние между ними будет оставаться неизменным, но длина струны будет испытывать релятивистское сокращение, так что в некоторый момент времени струна разорвётся.

[rustot]

Dobrus в сообщении #982115 писал(а):

Должна сократиться длина всей системы?

вот как по вашему должна "сократиться длина" если ДАНО что ускорения одинаковы? ну вот напишите уравнение раскоускоренного движения одной и другой ракеты, вычтите одно из другого, что получится? начальные условия задачи есть объект для "спора"?

[Dobrus]

rustot в сообщении #982118 писал(а):

вот как по вашему должна "сократиться длина" если ДАНО что ускорения одинаковы?

не знаю.... так же, как сокращается стержень при лоренцевом сокращении. Как ни крути, но какая то система ускорялась. Или К или К*. И концы стержня , тоже ускорялись с одинаковым ускорением.



-- 24.02.2015, 23:36 --

Цитата:

В соответствии с мнением Девана и Берана, а также Белла, в системе отсчёта, в которой изначально корабли покоились, расстояние между ними будет оставаться неизменным, но длина струны будет испытывать релятивистское сокращение, так что в некоторый момент времени струна разорвётся.

если параллельно связке ракета-струна-ракета, и синхронно с ней, стартует наш многострадальный стержень. И достартовая длина стержня будет равна достартовой длине этой связки.
Стержень сократится, а общая длина связки ракета-струна-ракета не сократится?....как-то не логично.

[rustot]

Dobrus в сообщении #982123 писал(а):

так же, как сокращается стержень при лоренцевом сокращении

преобразования лоренца применяются при переносе данных из одной исо в другую. изменение размеров стержня при его ускорении не связано с преобразованиями лоренца

Dobrus в сообщении #982123 писал(а):

Как ни крути, но какая то система ускорялась. Или К или К*.

это инерциальные системы отсчета. они не могут ускоряться, это противоречит их определению

Dobrus в сообщении #982123 писал(а):

И достартовая длина стержня будет равна достартовой длине этой связки.
Стержень сократится, а общая длина связки ракета-струна-ракета не сократится?....как-то не логично.

не пойму. а то что в классической механике одна пара машин после старта держится на постоянном друг от друга расстоянии а другая пара машин после старта постоянно сокращает расстояние друг с другом вам "нелогичным" не кажется?

стержень тоже не сократится если к нему будут применены силы придающие его концам как ракетам одинаковые ускорения. я вам уже десять раз повторил что это не является субъектом для преобразований лоренца. не знаете сил и ускорений - не знаете ответа, условий недостаточно

[Munin]

Dobrus в сообщении #982025 писал(а):

там вроде бы известные фамилии.

Типа "учёный с мировым именем Иннокентий"?

[aa_dav]

Astronaft в сообщении #982082 писал(а):

Даже версий нет, с чем эта сжатость может быть связана?

Да почему же, всё опять таки крутится вокруг инвариантности скорости света. Атомы скреплены электромагнитными силами, но в движущемся теле, например, электромагнитное возмущение в заднем конце стержня вынуждено догонять в своём распространении передний конец, а возмущение из переднего конца летит навстречу заднему. Получается что для "устаканившегося" летящего стержня распределение полей и как следствие всех равновесных точек занимаемых атомами иное.

[Dobrus]

rustot в сообщении #982145 писал(а):

преобразования лоренца применяются при переносе данных из одной исо в другую. изменение размеров стержня при его ускорении не связано с преобразованиями лоренца

До меня дошло в чём дело.

http://sdo.vzm.su/fizika/f4-3-3.shtml

После ускорения СО К* ( стержня) в ИСО К и повышении постоянной скорости ИСО К* в ИСО К
, замедляется время в К*. Следствием этого является удлиннение стержня в К*.

В ИСО К длина стержня не изменяется, но она становится меньше, по сравнению с длиной этого стержня в К*. Правильно?

[rustot]

Dobrus в сообщении #982289 писал(а):

До меня дошло в чём дело.
http://sdo.vzm.su/fizika/f4-3-3.shtml

При ускорении СО К* ( стержня)

где вы по этой ссылке обнаружили слово "ускорение"?

Dobrus в сообщении #982289 писал(а):

Правильно?

может правильно, может неправильно, недостаточно условий задачи в которой фигурирует "ускорение"

две птицы утром сидят на ветке на расстоянии 10 метров друг от друга. каким будет расстояние между ними когда они днем будут лететь со скоростью 7м/с на юг? как по вашему, тут достаточно условий чтобы можно было дать ответ? по вашему надо к 10 метрам применить какие то "преобразования" чтобы получить ответ? если они утром сидят в 10 метрах друг от друга то этот факт однозначно определяет будущую дистанцию между ними при полете и никакой другой она оказаться уже не может?

птицы продолжают сидеть где сидели, а мы хотим узнать расстояние между ними в системе отсчета, относительно которой неподвижно солнце - данных достаточно. птицы снялись и полетели, дана их новая скорость - чтобы определить образовавшееся новое расстояние между ними данных недостаточно. оно может оказаться и 100 метров и 0 метров

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982289 писал(а):

замедляется время в К*. Следствием этого является удлиннение стержня в К*

Нет, нет и нет!
Посмотрите внимательно на преобразования Лоренца, посмотрите внимательно на пространственно-временные диаграммы.
Замедление времени - это тоже частное явление, не существует такого понятия, как "время в ИСОx замедлилось", это полностью бредовая фраза.
Замедлится время может в частном случае. Еще более частном, нежели сокращение стержня. Но и сокращение стержня это тоже частность.
Глядите шире - глядите в сами преобразования Лоренца, смотрите на пространственно-временные диаграммы.
Недавно совсем по этому опять и снова проезжались вот тут: post980262.html#p980262

[Dobrus]

aa_dav в сообщении #982298 писал(а):

Замедление времени - это тоже частное явление, не существует такого понятия, как "время в ИСОx замедлилось", это полностью бредовая фраза.

Вы цепляетесь к словам. Ясно же, что я имел ввиду, что время в ИСО К* течёт медленнее, относительно ИСО К.

[rustot]

Dobrus в сообщении #982302 писал(а):

Ясно же, что я имел ввиду, что время в ИСО К* течёт медленнее, относительно ИСО К.

это неверно. между одной парой событий в ИСО К' проходит меньше времени чем в ИСО К, между другой парой событий в ИСО К' проходит больше времени чем в ИСО К. расхожие фразы про "замедление времени" относятся на самом деле к очень частным случаям, в которых выбраны конкретные события. целиком про ИСО такого заявлять нельзя

[Dobrus]

rustot в сообщении #982292 писал(а):

может правильно, может неправильно, недостаточно условий задачи в которой фигурирует "ускорение"

А чего тут не хватает?

1)...ИСО К* движется в ИСО К. Время К* течёт медленнее с точки зрения наблюдателя ИСО К.

2)...системе К* ( стержню ) сообщили кратковременное ускорение. После этого ИСО К* движется с бОльшей постоянной скоростью, чем прежде. С точки зрения наблюдателя К

3)...Повысилась скорость ИСО К* с точки зрения наблюдателя ИСО К , следовательно время К* течёт ещё медленнее, чем в пункте №1 ( с точки зрения наблюдателя К. )

4)...в нашем случае, удлиннение стержня К* с точки зрения наблюдателя К, - это следствие ещё большего замедления времени К* после повышения её скорости в пункте №2 . ( с точки зрения наблюдателя К )

-- 25.02.2015, 12:24 --

rustot в сообщении #982308 писал(а):

расхожие фразы про "замедление времени" относятся на самом деле к очень частным случаям, в которых выбраны конкретные события.

а у нас и есть конкретное событие.
ИСО К* движется относительно ИСО К
с точки зрения наблюдателя К.

[rustot]

Dobrus в сообщении #982310 писал(а):

А чего тут не хватает?

вот теперь, когда вы избавились наконец от ускорения и стали рассматривать две исо - теперь хватает. в разных исо длина разная

Dobrus в сообщении #982310 писал(а):

истеме К* ( стержню ) сообщили кратковременное ускорение.

а не, невнимательно читал, опять ускорение. нет, недостаточно. назовите ускорения краев стержня. $a_1(t)$, $a_2(t)$. только тогда возможен ответ. если например окажется что $a_1(t) = a_2(t)$ то значит длина стержня не поменяется

Dobrus в сообщении #982310 писал(а):

а у нас и есть конкретное событие.
ИСО К* движется относительно ИСО К

и какие же у этого события координаты x,y,z,t?

[Dobrus]

rustot в сообщении #982316 писал(а):

вот теперь, когда вы избавились наконец от ускорения и стали рассматривать две исо - теперь хватает. в разных исо длина разная

я всегда рассматривал две ИСО.

-- 25.02.2015, 12:38 --

rustot в сообщении #982316 писал(а):

и какие же у этого события координаты x,y,z,t?

Вы эти координаты и без меня знаете.

[rustot]

Dobrus в сообщении #982320 писал(а):

я всегда рассматривал две ИСО.

исо не могут ускоряться. ускоряться может стержень относительно исо. а для ускоренно движущегося стержня нужно назвать ускорение его точек чтобы сказать как изменится его длина в результате ускорения. то есть пока вы оперируете "ускорением" но его величину не называете - данных недостаточно

Dobrus в сообщении #982320 писал(а):

Вы эти координаты и без меня знаете.

координаты СОБЫТИЯ "одна исо движется относительно другой"? не знаю, в физике это не называется событием, у него нет координат. у событий есть вполне конкретные 4 координаты. и разность координат временных может быть $t_2-t_1 > t_2'-t_1'$ для одной пары событий, но $t_4-t_3 < t_4'-t_3'$ для другой пары. так какое время "медленнее" штрихованное или нештрихованное?