Вопрос по теории относительности

[Utyamomo]

iifat в сообщении #980541 писал(а):

Utyamomo в сообщении #980324 писал(а):

корректно будет взять за точку отсчета (чисто технически) двигатель корабля, как то что тянет/толкает

Это что, из уважения к толкателю? Вообще-то, теория относительности — это о том, что за точку отсчёта одинаково корректно взять любую точку нашего пространства-времени.

Я же сказал - чисто технически, двигатель в качестве точки отсчета это просто удобнее, т.к. его ускорение заранее известно как заданное. С тем что СО можно повесить в любой точке пространства ни кто не спорит.

[rustot]

Dobrus в сообщении #980534 писал(а):

1...Я предполагаю, что задний конец длинного стержня "уйдёт" с перпендикуляра (вперёд), если лоренцево сокращение происходит по ходу движения стержней.

у вас нет для таких предположений никаких оснований. "вот лежат два мяча, я предполагаю что когда они ускорятся, то сильнее ускорится левый"

как сила будет приложена, к каким ускорениям концов стержня приведет, так они себя в дальнейшем и поведут. концы стержней распологаются так или иначе по отношению друг к другу не "потому что преобразования" а потому-что у них одинаковая или разная скорость

[Dobrus]

rustot в сообщении #980563 писал(а):

как сила будет приложена, к каким ускорениям концов стержня приведет, так они себя в дальнейшем и поведут. концы стержней распологаются так или иначе по отношению друг к другу не "потому что преобразования" а потому-что у них одинаковая или разная скорость

Тема о Теории относительности. При чём тут сила? Если хотите, Сила может быть приложена к наблюдателю. (( на ход эксперимента это не повлияет .( Сообщение20.02.2015, 19:07)))Вопрос в том, как проявится лоренцево сокращение этих стержней при их ускорении.

Цитата:

При ускорении стержней произойдёт лоренцево сокращение этих стержней.
1...Я предполагаю, что задний конец длинного стержня "уйдёт" с перпендикуляра (вперёд), если лоренцево сокращение происходит по ходу движения стержней.
-->
....---------->
2. Если сокращение стержней происходит против хода, то задние концы стержней после сокращения останутся на перпендикуляре.
-->
---------->

[Munin]

Если ускоряется только наблюдатель, то очевидно, что концам стержней нет причин расходиться.

При этом, если взять три стержня, так чтобы выровнены были концы коротких и концы длинного:
-->     -->
---------->
то всё равно это выравнивание концов сохранится и после лоренцева сокращения. При этом, конечно же, не только сами стержни сократятся, но и расстояние между ними.

[rustot]

Dobrus в сообщении #980577 писал(а):

Тема о Теории относительности. При чём тут сила? Если хотите, Сила может быть приложена к наблюдателю. (( на ход эксперимента это не повлияет

повлияет. одно дело как меняются координаты стержня при переходе на другую точку зрения и совсем другое как они меняются при приложении силы без изменения точки зрения. если мы говорим о ускоренном движении то говорим именно о приложении силы. прикладывая силу я могу два тела разогнать и так чтобы расстояние между ними сократилось и так чтобы расстояние между ними осталось неизменным и так чтобы оно увеличилось. а вот в другой исо то что привело к уменьшению расстояния может привести к увеличению.

сначала пнули задний мяч и только потом передний, расстояние между ними уменьшилось в процессе из за этой задержке. но в другой исо окажется совсем другим результат тех же самых действий. в ней окажется что сначала пнули передний мяч и только потом задний и расстояние между ними увеличилось. в каждой из исо тот или иной результат получается по объективным причинам, расстояния изменились так а не иначе потому-что были произведены те или иные действия, а не потому-что так положено по преобразованиям

[Dobrus]

Munin в сообщении #980584 писал(а):

Если ускоряется только наблюдатель, то очевидно, что концам стержней нет причин расходиться.

В системе отсчёта Наблюдателя эти стержни будут двигаться с ускорением в любом случае, независимо от приложения силы. Разве не так?
следовательно в СО стержней будет лоренцево сокращаться Наблюдатель, а в СО наблюдателя - стержни.

И если сокращение происходит по ходу движения, то при сокращении, конец длинного стержня пройдёт бОльшее расстояние, чем конец короткого. Поскольку они сокращаются пропорционально своей длине. Чем длиннее стержень, тем на большую величину он сократится. Если это не так, то в чём ошибка?

[rustot]

Dobrus в сообщении #980591 писал(а):

В системе отсчёта Наблюдателя эти стержни будут двигаться с ускорением в любом случае, независимо от приложения силы. Разве не так?
следовательно в СО стержней будет лоренцево сокращаться Наблюдатель, а в СО наблюдателя - стержни.

такое может произойти только в неинерциальной системе отсчета, чтобы инерциальное тело оказалось ускоренным. к таким системам отсчета преобразования лоренца касательства не имеют

Dobrus в сообщении #980591 писал(а):

И если сокращение происходит по ходу движения, то при сокращении, конец длинного стержня пройдёт бОльшее расстояние, чем конец короткого.

но при этом вы не можете сказать задний конец прошел больше чем "должен" или передний прошел меньше чем "должен". потому-что никаких "должен" тут нет, они оба прошли именно то расстояние которые и должны были. если это не конец стержня а просто отдельная пылинка, то она тоже ровно столько же и пройдет

[Dobrus]

rustot в сообщении #980586 писал(а):

повлияет. одно дело как меняются координаты стержня при переходе на другую точку зрения и совсем другое как они меняются при приложении силы без изменения точки зрения. если мы говорим о ускоренном движении то говорим именно о приложении силы. прикладывая силу я могу два тела разогнать и так чтобы расстояние между ними сократилось и так чтобы расстояние между ними осталось неизменным

Зачем эти частности с приложением силы?
По условию задачи стержни одновременно начинают ускоренное движение. В чём проблема?

[rustot]

Dobrus в сообщении #980597 писал(а):

По условию задачи стержни одновременно начинают ускоренное движение. В чём проблема?

если формально выполнить данное условие, буквально понимая "одновременно", то стержни не изменят размера в процессе разгона. $x_1 = a t^2 / 2$, $x_2 = x_0 + a t^2 / 2$ $x_2 = x_1 = x_0$, расстояние между концами стержня остается постоянным

в том то и дело, что стержень меняет размеры именно потому, что разные его части стартуют НЕ одновременно. либо стартуют одновременно но с разным ускорением. и с учетом этого вам нужно указать об одновременном старте каких именно точек двух стержней идет речь

[Dobrus]

И если сокращение происходит по ходу движения, то при сокращении, конец длинного стержня пройдёт бОльшее расстояние, чем конец короткого.

rustot в сообщении #980592 писал(а):

но при этом вы не можете сказать задний конец прошел больше чем "должен" или передний прошел меньше чем "должен".

Стержни движутся с одинаковым ускорением, следовательно величина их сокращения пропорциональна их длине. Чем длиннее стержень, тем большее расстояние он должен "пройти" от стартовой линии по направлению к переднему концу.

[rustot]

Dobrus в сообщении #980602 писал(а):

Стержни движутся с одинаковым ускорением,

если все точки обоих стержней движутся все время с одинаковым ускорением, то стержни при разгоне размеров не меняют

[Dobrus]

Цитата:

Чем длиннее стержень, тем большее расстояние он должен "пройти" от стартовой линии по направлению к переднему концу.

у меня тут опечатка. правильно так:


Чем длиннее стержень, тем большее расстояние задний конец стержня должен "пройти" от стартовой линии по направлению к переднему концу.

Это если сокращение происходит по ходу движения стержней.

-- 20.02.2015, 22:15 --

rustot в сообщении #980605 писал(а):

Dobrus в сообщении #980602 писал(а):

Стержни движутся с одинаковым ускорением,

если все точки обоих стержней движутся все время с одинаковым ускорением, то стержни при разгоне размеров не меняют

если сокращение происходит в сторону "по ходу движения", то само собой разумеется, в соответствии со СТО, задний конец движется с бОльшим ускорением, чем передний. Разве не так?

[rustot]

Dobrus в сообщении #980606 писал(а):

если сокращение происходит в сторону "по ходу движения", то само собой разумеется, в соответствии со СТО, задний конец движется с бОльшим ускорением, чем передний. Разве не так?

коли все точки даже одного стержня движутся с разными ускорениями то о каких именно точках вы говорите, когда утверждаете что оба СТЕРЖНЯ двигаются с одинаковым ускорением. у одного какой-то ДИАПАЗОН ускорений его точек и у другого другой ДИАПАЗОН ускорений его разных точек. вы их по какому принципу сравниваете на равенство?

и я еще раз повторяю, стержень укоротится не "в соответствии с сто" а в соответствии с приложенными к нему силами. может и удлинниться. если вы потянете стержень за нос, то он сначала удлиннится, потом по мере разгона и связанного со скоростью изменений сил упругости вернется к прежнему размеру, потом станет меньше прежнего размера. потому-что меняются силы упругости а не потому что ему предопределено укоротиться высшими силами. уберите силы упругости и он не будет укорачиваться. приложите к двум шарикам одновременно одинаковые силы и расстояние между ними будет все время неизменным несмотря ни на какие "соответствия сто"

[Dobrus]

rustot в сообщении #980612 писал(а):

и я еще раз повторяю, стержень укоротится не "в соответствии с сто" а в соответствии с приложенными к нему силами.

отыскал.
В моём эксперименте говорится об этом:


http://sdo.vzm.su/fizika/f4-3-3.shtml

.

Цитата:

Таким образом, длина стержня зависит от системы отсчета, в которой она измеряется, то есть является относительной величиной. Длина стержня оказывается наибольшей в той системе отсчета, в которой стержень покоится. Движущиеся относительно наблюдателя тела сокращаются в направлении своего движения. Этот релятивистский эффект носит название лоренцева сокращения длины.

следовательно так?..задний конец подтягивается к переднему, следовательно задник длинного стержня уходит вперёд:
1) до ускорения
--->
------->

2)после ускорения
-->
...----->

[Munin]

Dobrus в сообщении #980591 писал(а):

И если сокращение происходит по ходу движения, то при сокращении, конец длинного стержня пройдёт бОльшее расстояние, чем конец короткого. Поскольку они сокращаются пропорционально своей длине. Чем длиннее стержень, тем на большую величину он сократится. Если это не так, то в чём ошибка? :-(

Вы напрасно воображаете, что вообще понятие расстояния одинаково в разных ИСО.