Флуд 3 из http://dxdy.ru/topic90717.html про конверты и ниочём

[provincialka]

Magazanik в сообщении #969283 писал(а):

почтенные люди отвечают: отстань ты от нас, не лезь, у нас наука тонкая, глубокая, тебе все равно не понять...

Ну, может не такая уж глубокая. Но вы, к сожалению, не поняли...

Lukum в сообщении #969287 писал(а):

Это тот самый случай, когда здравый смысл побеждает излишний формализм, который и не требуется в данном случае.

Как раз формализм и требуется. Потому что это логический парадокс. Вернее, софизм. А не практическая задача.

Вполне верю, что некоторым людям математический формализм не нравится. Ну, что делать -- традиция у нас такая. каждый год 31 декабря

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #969291 писал(а):

и $0$ для любой другой.

Не надо меня морочить!
Не ноль для любой другой, а ровно половина для вдвое большей, нежели у меня на руках, и ровно половина для вдвое меньшей -- это в другом конверте, строго по условию задачи...

Нету там континуума, где возможных значений бесконечность, а потому вероятность каждой ноль.

[Lukum]

provincialka
Ок. Формализм про 2 конверта. Неправильно строят пространство элементарных событий, если говорить формально. Неправильно формализуют задачу.

[provincialka]

Magazanik
Ну не надо! Не продолжайте! Куда вас заносит, ей богу. Red_Herring говорит о сумме в открытом конверте. И не надо здесь обсуждать вероятности, это оффтоп.

-- 27.01.2015, 17:03 --

Magazanik в сообщении #969307 писал(а):

nnosipov в сообщении #969295 писал(а):

Замечательно. А в чём ошибка того рассуждения?

Неужто я где-то рупь потерял? А?
Эх, математики...

Я же вам привела правильное решение. Неужели не понятно? Вы ответили не на тот вопрос. Вас же не спрашивали "как правильно посчитать". Вопрос был "где ошибка в приведенном рассуждении".

Вполне верю, что эксперты-искусствоведы могут отличить оригинал от подделки. Но поверьте и нам, что мы, будучи экспертами-математиками можем отличить верное решение от неверного.

[provincialka]

Magazanik в сообщении #969323 писал(а):

Народ здесь добрый, тихий, безответный...

Только не проверяйте нашу доброту на себе. Не советую. Я, например, уже закипаю от ваших "решений". Не доводите меня до греха предупреждения.

[Magazanik]

nnosipov в сообщении #969325 писал(а):

Привести правильное решение --- это хорошо, но явно указать на ошибку в якобы правильном рассуждении --- ещё лучше

Ага, теперь понятно, спасибо.
Так оно лучше, просто мне казалось, что одно из другого вытекает с очевидностью, слева дебет, справа кредит, сумма там и там совпала, значит, видно, за чей счет пили.

Задача с двумя конвертами того же уровня очевидности, там все рассуждения ненужные, излишние, достаточно одного первого пункта: пока конверты запечатаны, шансы игроков ровно пополам, и когда распечатаны -- то же самое, ничего не меняется. Не наступило никакого события, которое безусловную вероятность, предварительную, меняет на какую-то условную, новую.

[provincialka]

Magazanik в сообщении #969342 писал(а):

там все рассуждения ненужные, излишние, достаточно одного первого пункта:

А вот не вам это решать. Уровень "допустимой очевидности" в математике совершенно другой, чем в обычной жизни. Доказывать "очевидное" -- необходимая часть работы математика.

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #969342 писал(а):

Задача с двумя конвертами того же уровня очевидности, там все рассуждения ненужные, излишние, достаточно одного первого пункта: пока конверты запечатаны, шансы игроков ровно пополам, и когда распечатаны -- то же самое, ничего не меняется. Не наступило никакого события, которое безусловную вероятность, предварительную, меняет на какую-то условную, новую.

Если будете играть в карты Вы тоже разрешите Вашему противнику смотреть Ваши карты поскольку по Вашему экспертному мнению "ничего не меняется"?

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #969370 писал(а):

Если будете играть в карты Вы тоже разрешите Вашему противнику смотреть Ваши карты поскольку по Вашему экспертному мнению "ничего не меняется"?

Опять пытаетесь меня запутать?
В условиях задачи нет ничего о том, чтобы я посмотрел в свой конверт, потом в конверт противника, и только после решил, меняться или нет.
Каждый видит свой конверт со своими деньгами. А я упорно толкую о том, что денег можно и не видеть, даже не заглядывать в конверт, это ничего не дает и ничего не меняет.
Попробуйте опровергнуть!

В картах бывает иначе. Если у меня на руках каре на королях и пятая карта туз, я по меньшей мере знаю, что больше ни у кого за столом каре на тузах нет.

[Lukum]

Magazanik в сообщении #969342 писал(а):

Задача с двумя конвертами того же уровня очевидности, там все рассуждения ненужные, излишние, достаточно одного первого пункта: пока конверты запечатаны, шансы игроков ровно пополам, и когда распечатаны -- то же самое, ничего не меняется. Не наступило никакого события, которое безусловную вероятность, предварительную, меняет на какую-то условную, новую.

+1

[provincialka]

Lukum
Magazanik
пожалуйста, не лезьте в математическую тему. Специалистам ваши доморощенные советы не нужны.

[Geen]

Magazanik в сообщении #969382 писал(а):

А я упорно толкую о том, что денег можно и не видеть, даже не заглядывать в конверт, это ничего не дает и ничего не меняет.
Попробуйте опровергнуть!

Что тут про "научный метод" нам рассказывали?

[Magazanik]

provincialka в сообщении #969386 писал(а):

Lukum
Magazanik
пожалуйста, не лезьте в математическую тему. Специалистам ваши доморощенные советы не нужны.

Там мы, простите, не для Вас стараемся -- и от Вас ни слова по существу пока не услышали. Покамест квиты...
Нет, не совсем, мы уже слышали рекомендации закрыть рот.

[Lukum]

provincialka в сообщении #969386 писал(а):

Lukum
пожалуйста, не лезьте в математическую тему. Специалистам ваши доморощенные советы не нужны.

А вдруг вы ошибаетесь и моя квалификация сравнима с вашей? Что делать будем?

[provincialka]

Magazanik
Мы пытались вам объяснить, что вы решаете не ту задачу. И что установление того, что "очевидно", а что нет -- иногда труднее самого решения.

А просить вас "закрыть рот" мы можем по простой причине. Это оффтоп. В той теме Munin даже не участвовал.

-- 27.01.2015, 18:16 --

Lukum в сообщении #969396 писал(а):

А вдруг вы ошибаетесь и моя квалификация сравнима с вашей? Что делать будем?

С вашей или с Вашей? Я не себя имела в виду.

А что делать? Не оффтопить.