Проект "Мышиный рай"

[Утундрий]

Овсов...

[Sender]

Цитата:

Four pairs of 48-day-old Balb C strain house mice were introduced into the 16 cell universe

Почему не рассматривается возможность элементарного вырождения популяции из-за массового имбридинга? Я, конечно, не специалист, но беглое гугление выдаёт, к примеру, вот что:

Цитата:

Размер популяции при разведении критичен, так как он косвенно определяет степень инбридинга. Общим результатом инбридинга является потеря гетерозиготности или генетического разнообразия. Вредные рецессивные гены в конце концов закрепляются в популяции.
Как прямой результат этого, сокращается энергия, плодовитость и общее здоровье. Эти пагубные эффекты в комплексе известны под названием инбридинговой депрессии.

Инбридинговая депрессия имеет много негативных последствий для выживания. По результатам исследования инбридинга среди свиней (McPhee et al.,1931) через два поколения скрещивания между братьями и сестрами размер выводка снизился с 7 до 4, выживание новорожденных поросят упало ниже 50%.
Также существуют и другие проявления инбридинговой депрессии. Получившиеся в результате инбридинга животные с большей вероятностью будут стерильными. Жизнеспособность яиц сокращается (Abplanalp, 1974). Скорость роста и размеры взрослых особей уменьшаются (Franklin, 1980).

Вредные эффекты инбридинга имеют определенные тенденции. При инбридинге фенотип изменяется от доминантных черт к рецессивным. Доминантные черты поэтому подвергаются наиболее сильному воздействию. Наиболее сильно среди доминантных страдают признаки, свя¬занные с репродуктивными функциями (Frankel and Soule, 1981). Например, при изучении инбридинга у птиц Эбплэнелп (Abplanalp, 1974) заметил уменьшение продукции и жизнеспособности яиц, а также сокращение фертильности и жизнеспособности самок. Линч (Lynch,1977) проводил исследования эффекта инбридинга у диких мышей и установил,
что только две из четырнадцати линий мышей переживали шесть поколений инбридинга.

В сравнении с этим Фоконер (Falconer, I960) заметил, что лишь две из тридцати линий лабораторных (т.е. одомашненных) мышей были потеряны через три поколения инбридинга.

Взято из http://myreptile.ru/forum/index.php?topic=2985.0

[Dan B-Yallay]

Sender в сообщении #965370 писал(а):

Почему не рассматривается возможность элементарного вырождения популяции из-за массового имбридинга?

Эта мысль тоже пришла на ум первой. Но не прижилась. На момент проведения эксперимента проблемы инбридинга уже были известны. Не думаю, что исследователи упустили этот момент из виду. В конце концов, мыши умирали не от генетических болезней, а от глубокой старости. До которой еще дожить надо.

Хотя, если проблема все же в близкородственном скрещивании, то эксперименту грош цена, да.

[A_Nikolaev]

Dan B-Yallay
Этому опыту Кэлхуна доверять нельзя. Прочтите до конца документ, который вы привели как основной:

Dan B-Yallay в сообщении #965177 писал(а):

Ссылка на оригинальную статью-исследование (pdf):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 8-0007.pdf

В конце кратко описано обсуждение доклада Кэлхуна. Кэлхун отвечает на вопросы и рассказывает, например, что мыши содержались в антисанитарных условиях, что уборка экскрементов проводилась раз в 2 месяца. Трупы убирались не сразу.

Но самое важное -- это последний вопрос в обсуждении, вопрос о мутациях. Кэлхун говорит, что мутации, кажется, были. Он замечал, что у некоторых мышей нарушен вестибулярный аппарат (они двигались кругами), но может быть это не мутации, а инфекция. В конце концов Кэлхун делает вывод, что результаты эксперимента объясняются именно социальной средой, а не генетической однородностью популяции (в начале эксперимента было только 8 мышек). Это абсолютно недостоверный вывод.

Выше уже очень хорошо написали об инбридинге. Хочу подчеркнуть, что инбридинговая депрессия чаще проявляется падением плодовитости, и реже заметными мутациями.

Вывод очевиден: близкородственное скрещивание, падение плодовитости, мутации -- классическая инбридинговая депрессия.

Странный ученый был этот Кэлхун: цитаты из Библии, в Википедии фото с Папой Римским.

(Обычно, кажется, эту депрессию называют не инбридинговой, а инбредной депрессией, или инцухт-депрессией. Да, и не иМбридинговая, а иНбридинговая -- inbreeding depression. Хотя рука так и тянется написать иМбр... почему-то.)

[Dan B-Yallay]

A_Nikolaev в сообщении #965549 писал(а):

Кэлхун отвечает на вопросы и рассказывает, например, что мыши содержались в антисанитарных условиях, что уборка экскрементов проводилась раз в 2 месяца. Трупы убирались не сразу.

Да, далее он отмечает, что данный подход оправывается тем, что колония была закрытой и не было необходимости стерилизовать и убирать часто.
Так же он утверждает, что выживаемость в ней была выше, чем в большинстве лабораторных колониях мышей.

Хотя это не довод конечно, ни за ни против.

A_Nikolaev в сообщении #965549 писал(а):

Вывод очевиден: близкородственное скрещивание, падение плодовитости, мутации -- классическая инбридинговая депрессия.

Возможно, но не достоверно.

[A_Nikolaev]

Dan B-Yallay в сообщении #965765 писал(а):

Хотя это не довод конечно, ни за ни против.

Это довод за то, что методология хромала.

Dan B-Yallay в сообщении #965765 писал(а):

Возможно, но не достоверно.

Достоверно. Почитайте форум, с которого привели цитату. Там люди разводят редких животных и сталкиваются с инбридингом постоянно, можно сказать, на бытовом уровне. Те, кто когда-нибудь разводил каких-нибудь животных, слышали об инбридинге и его последствиях, или сталкивались с ними. При попытках сохранения малочисленных видов в зоопарках и заповедниках инбредная депрессия -- огромная проблема. У меня дядя работал в заповеднике, он несколько раз рассказывал мне, почему сохранить и расплодить малочисленный вид очень трудно, даже если создать идеальные условия: самцы часто стерильны или почти стерильны ("слабая" сперма), число детенышей в выводках падает, особи слабеют... Чем стерильным самцам еще заниматься, кроме как есть, спать, чиститься? Вот и появляются "красавчики", о которых пишет Кэлхун.

Статей в интернете довольно много.

Кэлхун не генетик, а психолог. А в психологии эксперименты ставят плохо. Если бы он начал с 2 мышек, то популяция вымерла бы заметно раньше. Если бы начал с 50 мышек, которые, разумеется, сами происходят от разных предков, то численность не остановилась бы на 2000 особей. Правда, не ясно как влияла антисанитария: когда 2000 мышек какают и писают в замкнутом пространстве в течении 6 недель, продукты распада экскрементов могут как-то существенно повлиять на репродуктивное здоровье. Кэлхун пишет о том, что убирали раз в 4--8 недель, в другом месте текста говорит об уборке раз в 6--8 недель.

Надо было ставить эксперимент примерно так: в первом опыте начать с 2 мышек, во втором -- с 4, в третьем -- с 8, затем -- с 16 мышек, затем -- с 32, затем -- с 64. Конечно, нужно экскременты убирать и трупики. Вот тогда были бы какие-то значимые выводы у этого исследования. Но тогда вывод был бы один -- инбредная депрессия. Генетики это и так знают. Работы Кэлхуна они не критиковали потому, что он не генетик, а зоопсихолог, и работа заявлена, как работа по зоопсихологии. А выводы Кэлхуна о "духовной смерти" и прочее -- смешны.

Кстати, в докладе Кэлхуна сказано, что на последней стадии эксперимента часть мышей (около 150) отсадили в другие, свободные "вселенные" (см. шестую страницу PDF файла и подпись к рисунку на 4 странице файла). Плотность населения была очень мала, но "красавчики" остались "красавчиками", их репродуктивное поведение не изменилось. Это говорит о том, что проблемы носили генетический характер, а не социальный. Давления спрессованного социума уже не было. Как он вообще смог сделать те выводы, которые сделал?