Лженаука и борьба с ней

[Munin]

VikDemak в сообщении #964414 писал(а):

Прошу прощения, но у меня очень глупый вопрос: каковы критерии отличия лженауки от истиной науки?

Критерии очень простые: всё зависит от того, каким методом её делают.

Лженауку: высасывают из пальца, вешают лапшой на уши.

Науку: ставят тщательный эксперимент, рассматривают его результаты, делают выводы, которые неизбежно следуют из этих результатов, делают расчёты и проводят строгие математические доказательства, ни одного предположения не принимают на веру без проверки, и сначала выдвигают результаты на критику, перепроверку, и сравнение с другими конкурирующими объяснениями, а только потом по результатам такого обсуждения - считают достаточно надёжными.

VikDemak в сообщении #964414 писал(а):

Кто эти критерии установил?

Они постепенно исторически сложились. Сначала была недонаука - в том числе, всякая схоластика - и тогдашние профессора не могли выработать единого, надёжного и постоянного мнения. А потом постепенно выяснилось, что по новым правилам получается не только приходить к общему мнению, но и получать достаточно надёжные формулы, чтобы на них можно было полагаться при практических расчётах. Поэтому такие новые правила завоевали популярность.

-- 18.01.2015 20:47:46 --

Grigorich в сообщении #964428 писал(а):

А ещё лет 20 тому

А к тому моменту вакханалия уже началась. Вот лет 30 тому - было получше. До эпохи гласности (в ходе которой право голоса получили и дураки).

Grigorich в сообщении #964428 писал(а):

А ведь выучился по ещё не разваленной системе образования.

Вопрос не в том, чтобы таких идиотов не было. А в том, чтобы они, даже образуясь в естественных количествах (очень небольших), не набирали популярность. Чтобы им не давали слова в центральных журналах и на телевидении, чтобы их книжки не ставили с уважением на полки центральных книжных магазинов - чтобы им вообще удавалось печататься только за свой счёт.

Grigorich в сообщении #964428 писал(а):

То, что одному кажется бредом, другой вполне может увидеть рациональность.

Это да. Но чем выше среднее образование, тем больше народа будет видеть в настоящем бреде - бред, а не рациональность.

Grigorich в сообщении #964428 писал(а):

На мой взгляд должен обязательно существовать достаточный люфт, чтобы из "бредовой" идеи успевал возникнут научный результат, если таковой возможен

Это вы ошибаетесь. Никогда не возможен. Те научные результаты, которые якобы возникали из "бредовых идей" - на самом деле, возникали из идей совсем другого качества, чем поток безграмотной лженауки.

Вот только объяснить это человеку, который сам малообразован, практически невозможно.

[Grigorich]

VikDemak в сообщении #964414 писал(а):

Прошу прощения, но у меня очень глупый вопрос: каковы критерии отличия лженауки от истиной науки? Кто эти критерии установил? Без ответа на эти вопросы невозможно понять о чем народ спорит.

В диалектическом материализме наука определялась примерно как направление исследования, отличающееся тем, что предмет исследования - материя, её свойства и проявления; метод исследования - научный. Я остаюсь приверженцем такой квалификации.
Соответственно, всякие исследования не отвечающие этим критериям относятся к лженаукам. По такой классификации алхимия, астрология, нумерология, большинство религиозных исследований, математика, логика в частности не науки. Поэтому требуется список исключений.

-- 18.01.2015, 21:28 --

Munin в сообщении #964442 писал(а):

Это вы ошибаетесь. Никогда не возможен. Те научные результаты, которые якобы возникали из "бредовых идей" - на самом деле, возникали из идей совсем другого качества, чем поток безграмотной лженауки.

Ну это на мой взгляд слабо обоснованные оценки.
Рассмотрим историю с кибернетикой. Сталину доложили, что кибернетика в будущем сможет заменить человека. Но лишь сегодня мы понимаем в какой части она сможет заменить. А в то время, и с теми возможностями "быть в теме" я бы тоже наверно сказал , что это бред, и вся ваша кибернетика - лженаука.
Нет, нельзя абсолютизировать навсегда свои нынешние представления какими бы правильными они не казались. Это полагаю одна из основ мудрости.

-- 18.01.2015, 21:32 --

Munin в сообщении #964442 писал(а):

Но чем выше среднее образование, тем больше народа будет видеть в настоящем бреде - бред, а не рациональность.

Беда лишь в том, что заключение "настоящий" уверенно можно давать лишь по прошествии некоторого времени..

[Magoga]

Munin в сообщении #964348 писал(а):

Единственный действенный способ борьбы с лженаукой - это повышать уровень образованности населения. Чтобы никому и в голову не приходило выдумывать бред. Но у нас делается нечто прямо противоположное.

«Борцы с лженаукой» этого не делают: не хотя объяснять и доказывать. Непонятно, кому адресованы их высказывания: специалисты в их указаниях не нуждаются, а для «профанов» это выглядит как слова одних авторитетов против слов других авторитетов (критикуемые «лжеучёные» часто имеют много регалий).

Опыт считался критерием истины, но, как видно из эпопеи с Петриком, теперь и опытам нельзя доверять.

Есть ещё одна проблема: обман идёт не на уровне формул, а на уровне их толкования. Достаточно ли знать квантовую механику, чтобы отвергнуть бредятину, которой она обросла? Разве, Пайерлс, Вигнер, Хамерофф, Пенроуз, Эверетт и прочие их соратники плохо знают квантовую механику?

Цитата:

Физики объяснили существование того света с позиций квантовой механики.

Хамерофф <...> заявил о физических процессах, связанных с перемещениями душ.

Раз – так, то почему бы не быть структурированной воде? К тому же, эта теория «подтверждается опытами»: они же показывают, как меняется структура воды, когда её ругают матом и когда над ней читают молитвы! И почему бы не мутировать ДНК от мата и ношения брюк? Всё это легко объяснить, например, "выбором миров"... Если потребуется – запросто "подтвердят опытом"!

Всё это можно включить в учебники, и тогда именно несогласные с этим станут считаться неграмотными и сторонниками лженауки!

Munin в сообщении #964442 писал(а):

А к тому моменту вакханалия уже началась. Вот лет 30 тому - было получше. До эпохи гласности (в ходе которой право голоса получили и дураки).

Уже были синие лампы, эбонитовые пластины, «чудо-приборы от всех болезней», чудеса между двумя двигателями и т.п. И всё это "подтверждалось опытами"!

[iifat]

Grigorich в сообщении #964465 писал(а):

Сталину доложили, что кибернетика в будущем сможет заменить человека. Но лишь сегодня мы понимаем в какой части она сможет заменить

Чего там и кому доложили — не имеет ни малейшего отношения к вопросу о лженауке. Давайте, я вам доложу, что дважды два — пять, а вы мне поверите и назовёте математику лженаукой. И какие из этих фактов, по-вашему, можно сделать выводы? И, кстати говоря, кибернетика — отнюдь не наука о замене человека неким устройством.

Magoga в сообщении #964660 писал(а):

«Борцы с лженаукой» этого не делают: не хотят объяснять и доказывать

Экие, право же, лентяи. Ерундой всякой заниматься, многотомные скучные учебники по нескольку лет писать, да потом ещё исправлять и переиздавать им не лень, а быстренько переписать в форум, да чтоб ещё на экран поместилось — а то что ж нам, листать прикажете? — лень им.

[iifat]

Подумалось: не все, наверное, из присутствующих писали многотомные учебники. Но таки изучали — многие. А вот переписать, как уже сказал — лень им.

[Magoga]

iifat в сообщении #964673 писал(а):

Экие, право же, лентяи. Ерундой всякой заниматься, многотомные скучные учебники по нескольку лет писать, да потом ещё исправлять и переиздавать им не лень, а быстренько переписать в форум, да чтоб ещё на экран поместилось — а то что ж нам, листать прикажете? — лень им.

Суть несоответствия можно описать коротко, а если надо - сослаться на соответствующие разделы учебников.

Но выглядит это так: приводят "лженаучный" текст, а в комментариях - одни "гы-гы-гы". Кстати, точно так же смеялись "маги" над Полищуком... Получается - никакой разницы...

[Grigorich]

iifat в сообщении #964673 писал(а):

Давайте, я вам доложу, что дважды два — пять, а вы мне поверите и назовёте математику лженаукой.

Полагаете, что у меня есть такие возможности? Остановить изучение математики лет на 20? Вы мне льстите

iifat в сообщении #964703 писал(а):

И какие из этих фактов, по-вашему, можно сделать выводы?

Вывод прост, я это уже писал. Нельзя абсолютизировать свои мнения сколь бы правильными они не казались сегодня. Совсем по простому - почаще повторять: "Стоп, себе думаю, а не дурак ли я?"

[it12345]

Grigorich писал(а):

Ведь это с его подачи запускали в космос спутник с инерциоидами (прикиньте цену эксперимента).

Крайне незначительная. Инерциод просто занял место в спутнике, которое оказалось вакантым. Мы, например, тоже кое-какие эксперименты проводили на одном из телескопов КрАО. Так что же, Вы будете утверждать, что стоимость нашего эксперимента - это стоимость постройки этого телескопа? Я считаю, что правильно сделали, что воспользовались возникшей возможностью и провели эксперимент.

[iifat]

Magoga в сообщении #964755 писал(а):

Суть несоответствия можно описать коротко

Ох-ох-ой... Да если б на текст приходилось одно, ну два несоответствия! Что ни текст — то явно видимая безграмотность от первой до последней буквы (я про математику, её почему-то реже пытаются реформировать, хотя... ­— загляните к ферматикам). Никак эта простая штука не доходит: изучи теорию по учебникам — потом высказывай идеи.

Grigorich в сообщении #964781 писал(а):

Полагаете, что у меня есть такие возможности? Остановить изучение математики лет на 20?

Полагаю, математике, которой уже поболе двух тысячелетий, глубоко плевать на нас с вами независимо от наших возможностей. Или вы всерьёз считаете, что СССР затормозил кибернетику? Он затормозил только себя.

Grigorich в сообщении #964781 писал(а):

Нельзя абсолютизировать свои мнения сколь бы правильными они не казались сегодня

Нет, конечно, давайте выкрикивать любые забредшие в пустую голову идеи.

[Munin]

Grigorich в сообщении #964465 писал(а):

Беда лишь в том, что заключение "настоящий" уверенно можно давать лишь по прошествии некоторого времени..

Нет. Но как я и сказал, объяснить это невозможно. Это можно только увидеть своими глазами, имея соответствующее образование, знания, понимание и опыт.

[Pphantom]

Magoga в сообщении #964660 писал(а):

Опыт считался критерием истины, но, как видно из эпопеи с Петриком, теперь и опытам нельзя доверять.

Magoga в сообщении #964660 писал(а):

Раз – так, то почему бы не быть структурированной воде? К тому же, эта теория «подтверждается опытами»: они же показывают, как меняется структура воды, когда её ругают матом и когда над ней читают молитвы!

Вы, похоже, не совсем понимаете, что понимается под опытом (который "критерий истины"). Это не только утверждение, что "мы попробовали и у нас получилось" - это еще и детальное описание, что и как делали, такое, чтобы опыт мог кто-нибудь повторить и убедиться, что результат совпадает с заявленным.

[Grigorich]

Pphantom в сообщении #964911 писал(а):

Вы, похоже, не совсем понимаете, что понимается под опытом (который "критерий истины"). Это не только утверждение, что "мы попробовали и у нас получилось" - это еще и детальное описание, что и как делали, такое, чтобы опыт мог кто-нибудь повторить и убедиться, что результат совпадает с заявленным.

Позволю добавить. Опыт - это вовсе не эксперимент, точнее не только эксперимент.

[Munin]

Добавить здесь можно много что. Например, что эксперимент должен ставиться по методике, нацеленной на исключение ошибок и сторонних помех. Что эксперимент должен быть фактически успешно воспроизведён.

Но Pphantom назвал самое существенное для данного разговора.

[Grigorich]

it12345 в сообщении #964799 писал(а):

Инерциод просто занял место в спутнике, которое оказалось вакантым. ... Я считаю, что правильно сделали, что воспользовались возникшей возможностью и провели эксперимент

Ну, это не суть проблемы, а лишь иллюстрация. Хотя ранее были иные сведения.
Я о другом. Если бы была шкала лженаучности, то подавляющее число сколь-нибудь образованных оценила бы идею инерциоида как 0,999999999999... и более как лженаучную. И весьма сомневаюсь, что этот эксперимент был единственным претендентом на вакантное место.

[Magoga]

Pphantom в сообщении #964911 писал(а):

Вы, похоже, не совсем понимаете, что понимается под опытом (который "критерий истины"). Это не только утверждение, что "мы попробовали и у нас получилось" - это еще и детальное описание, что и как делали, такое, чтобы опыт мог кто-нибудь повторить и убедиться, что результат совпадает с заявленным.

Это я прекрасно понимаю! Но я говорю о текущей ситуации, в которой можно предоставить самые лучшие описания и подтверждения от государственной экспертизы, а всех, кто проверял и получил другой результат, обвинить во лжи или неграмотности.

Роспотребнадзор говорит, что фильтры Петрика - хорошие, а кто-то другой говорит, что они - плохие... Кому верить? У меня нет возможности провести экспертизу... А помните сообщение о том, что специалисты ФСБ проверяли плащаницу...