Про исчезновение электронов и позитронов

[interstellar]

поскольку в этой теме мне не дали высказаться, придется перенести ее в иную. И так, разговор шел про взаимную аннигиляцию электронов и позитронов во Вселенной, если протон распадется (напомню, в таком случае из заряженных стабильных частиц останутся только электроны и позитроны). И так:

arseniiv в сообщении #963378 писал(а):

Неужели даже смутных представлений о полях недостаточно, чтобы увидеть непоследовательность второго варианта (просто как математической модели, безотносительно возможностей проверки и совпадения с опытом)? Как вы себе представляете «удаление» фотонов или вообще поля, если вдруг в каком-то пространственноподобном сечении пространства-времени пропали частицы (мало того что с кванта́ми такое просто теряет смысл, а имеет только с какими-то летающими точками). И почему выбрано именно такое, а не другое сечение, и т. п.. Неужели человеческая голова может быть устроена совершенно не так, как мне казалось?

Хотелось бы понять, что означает "мало того что с кванта́ми такое просто теряет смысл, а имеет только с какими-то летающими точками"?.

[Munin]

Это означает, что вы не понимаете очень простую вещь: поле есть всегда и везде. Удалить его нельзя, поскольку это означало бы удалить один из законов природы.

[interstellar]

Munin в сообщении #963609 писал(а):

поле есть всегда и везде.

Ну Вы загнули. До большого взрыва не было никаких полей.

Но речь не об этом. Речь о:

interstellar в сообщении #963594 писал(а):

мало того что с кванта́ми такое просто теряет смысл, а имеет только с какими-то летающими точками

Электроны и позитроны при аннигиляции попадают. Исчезают полностью. Что значит "теряют смысл"?

[Munin]

interstellar в сообщении #963617 писал(а):

Ну Вы загнули. До большого взрыва не было никаких полей.

Не было вообще никакого "до Большого Взрыва" (пишется с большой буквы), поэтому и нет смысла говорить об этом "до".

[interstellar]

Хорошо. Пусть появлению Вселенной предшествовало "ничто". Не хочу развивать оффтопик.

В прежней теме говорилось, что если вдруг электроны-позитроны исчезнут, фотоны (появившиеся в следствие их аннигиляции) продолжать существовать. Но ведь фотоны-это возбужденные состояния ЭМ поля. Возбужденное состояние, как правило, неустойчиво и обладает конечным временем жизни, система возвращается в основное состояние, теряя энергию. Но если нету частиц, которые поглотят фотоны, как ЭМ поле сможет "избавиться" от фотонов?

[Someone]

interstellar в сообщении #963631 писал(а):

Хорошо. Пусть появлению Вселенной предшествовало "ничто".

Никакое "ничто" появлению Вселенной не предшествовало. Никогда не было так, чтобы ничего не было.

[Munin]

interstellar в сообщении #963631 писал(а):

Возбужденное состояние, как правило, неустойчиво

Не в данном случае.

[interstellar]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #963638 писал(а):

Никакое "ничто" появлению Вселенной не предшествовало. Никогда не было так, чтобы ничего не было.

Не хочется развивать оффтоп, чтобы не выгнали. "Никогда не было так, чтобы ничего не было" означает, что 13.8 млрд лет назад просто не было пространства-времени. Это понятно.

[EvilPhysicist]

interstellar в сообщении #963617 писал(а):

Ну Вы загнули. До большого взрыва не было никаких полей.

Да? А вы откуда знаете?

interstellar в сообщении #963631 писал(а):

Возбужденное состояние, как правило

А это вы откуда взяли?

interstellar в сообщении #963631 писал(а):

Но если нету частиц, которые поглотят фотоны, как ЭМ поле сможет "избавиться" от фотонов?

Никак не избавится.

(Оффтоп)

interstellar в сообщении #963650 писал(а):

Не хочется развивать оффтоп, чтобы не выгнали. "Никогда не было так, чтобы ничего не было" означает, что 13.8 млрд лет назад просто не было пространства-времени. Это понятно.

Судя по вашим словам, вам как раз не понятно.
Большим Взрывом называется сингулярность в прошлом в определенном классе решений ОТО

[arseniiv]

interstellar, есть какое-то одно пространственно-временное многообразие. И на нём на всём поля определены все. Этому две главные причины (пусть меня поправят):
1. Чем обосновывается область определения поля, не совпадающая со всем многообразием? Такое потребует усложнения вида законов. Сильного. Притом существующие результаты опытов и «мера красоты теории» против.
2. Это у классического поля можно вычислять значения в точках, и его можно представить математически как тензорное поле на подмножестве многообразия, а с квантовыми дела усложняются, и их уже так на собственное подмножество не ограничить (тут совсем не разбираюсь, пусть поправят).

Если вы так хотите, чтобы поля исчезали и появлялись, вы должны (1) разработать соответствующий фреймворк, (2) разработать там всё аналогично уже проработанному для нормальной КТП, (3) показать соответствие опытам, притом ещё и (4а) показать лучшее соответствие с опытом, чем у Стандартной модели или (4б) показать бо́льшую простоту вашей модели.

Сомневаюсь, что вы изъявите желание, а уж тем более сделаете, даже (1).

[EngineEnergy]

Someone в сообщении #963638 писал(а):

interstellar в сообщении #963631 писал(а):

Хорошо. Пусть появлению Вселенной предшествовало "ничто".

Никакое "ничто" появлению Вселенной не предшествовало. Никогда не было так, чтобы ничего не было.

Боюсь Вы не правы. До начала появления Вселенной всё-таки существовало НИЧТО. Абсолютная пустота без пространства и времени, а также любого намека на существования тех или иных физических законов. Это, видимо и следует понимать под "ничто" - полное отсутствие всего. Потому что у Вселенной есть начало (Большой Взрыв) и какой-то конец, может коллапс, а может разрыв. Пока наука ещё не знает.

Что касается старой темы про то, что, якобы, материя и поле - неразрывны, одно без другого никак. Исчезла материя - исчезло и поле. Принимая эту точку зрения во внимание придется пересматривать фундаментальные физические законы. Я не знаю на чем основывался автор, делая такой вывод.

[interstellar]

arseniiv
Я говорю не про исчезновение полей, а об исчезновении возбуждений данных полей. Электроны и позитроны есть возбуждения электронного поля, которые исчезают при аннигиляции. Поле есть, а частиц нету.

[Dyaus_Pitar]

Munin в сообщении #963626 писал(а):

interstellar в сообщении #963617 писал(а):

Ну Вы загнули. До большого взрыва не было никаких полей.

Не было вообще никакого "до Большого Взрыва" (пишется с большой буквы), поэтому и нет смысла говорить об этом "до".

Слышал, что в рамках теории " Петлевой квантовой гравитации" можно говорить о состояниях до прохождения точки сингулярности.

[arseniiv]

interstellar в сообщении #963675 писал(а):

Я говорю не про исчезновение полей, а об исчезновении возбуждений данных полей. Электроны и позитроны есть возбуждения электронного поля, которые исчезают при аннигиляции. Поле есть, а частиц нету.

Нет уж, раньше вы говорили об исчезновении электромагнитного поля (и об этом, и об исчезновении всех фотонов тоже; и вам на это отвечено не раз, что даже закона сохранения энергии достаточно, чтобы запретить фотонам вот так всем пропасть). Цитата, и не одна, легко находится.

[interstellar]

arseniiv в сообщении #963679 писал(а):

Нет уж, раньше вы говорили об исчезновении электромагнитного поля (и об этом, и об исчезновении всех фотонов тоже; и вам на это отвечено не раз, что даже закона сохранения энергии достаточно, чтобы запретить фотонам вот так всем пропасть). Цитата, и не одна, легко находится.

Согласен. И я был неправ. Но хочу понять на счет электронов и позитронов вот это:

arseniiv в сообщении #963594 писал(а):

Как вы себе представляете «удаление» фотонов или вообще поля, если вдруг в каком-то пространственноподобном сечении пространства-времени пропали частицы (мало того что с кванта́ми такое просто теряет смысл, а имеет только с какими-то летающими точками)

Что значит "с квантами такое теряет смысл"?