Куда?

[Редкий]

Вопрос простой. Галвное - Редкий Првда, скорее, частый. Ответов вразумительных не слышал... Или не понял

Всем известно, что Вселенная является гиперповерхностью гипершара. И она расширяется, согласно модели "русского математика Фридмана (А.Э.)".

Можно поподробнее? Куда расширяется? По какой перпендикулярной пространству-времени координате? Или только пр-ву? Или еще кому? В каком времени?

Здесь как-то - из прочитанного не сходится. Это 4-е пр-ное или 2-е временное измерение?
Опять же, в каком времени идет процесс расширения?

Если мир 4-мерен, то, казалось бы (например, http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_time/Origin.pdf), точка начала ему же - нашему 4-мерному (имени А.Э.) миру - и принадлежит. Т.е. является выделенной. И опять, в каком времени идет процесс расширения?

Или читал невнимательно. Или свидетели путаются в показаниях.

Пожалуйста, не отсылайте к математикам. Об'ясните, не выпендриваясь, на пальцах.

И еще. Согласно публикациям, нынешние астрономы видят около 10% (об'ема?) Вселенной. Значит ли, что увеличив чувствительность телескопов в 3 раза, можно увидеть Сам Big Bang?

[Someone]

Редкий писал(а):

Вопрос простой. Галвное - Редкий :) Првда, скорее, частый. Ответов вразумительных не слышал... Или не понял :(

Всем известно, что Вселенная является гиперповерхностью гипершара.

Откуда Вы это знаете??? Это же такой большой секрет.

А если серьёзно - не является Вселенная гиперповерхностью не только гипершара, но и чего угодно ещё (не будем трогать новомодные многомерные теории бран или чего-то там ещё, от них толку пока никакого). Это можно рассматривать только как наглядные описания, не имеющие отношения к физике.
Расширение Вселенной состоит просто в увеличении расстояний между несвязанными объектами (группами галактик, например). Сами объекты можно при этом считать неподвижными.
Наглядно это можно представить себе так. Представьте себе, что на лабораторном столе стоят, накрепко привинченные, лазер и спектроскоп, соединённые световодом. Световод у нас сделан из необыкновенного материала, допускающего сколь угодно сильное растяжение. Если световод быстро растягивать, то спектроскоп зарегистрирует красное смещение лазерного излучения, как будто лазер начал удаляться.

Редкий писал(а):

Можно поподробнее? Куда расширяется? По какой перпендикулярной пространству-времени координате? Или только пр-ву? Или еще кому? В каком времени?

Можно. Никуда. Ни по какой. Ничему (это сразу на два вопроса). В том, которым мы привыкли пользоваться.

Редкий писал(а):

Опять же, в каком времени идет процесс расширения?

В том, которым мы привыкли пользоваться.

Редкий писал(а):

Если мир 4-мерен, то, казалось бы (например, http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_time/Origin.pdf), точка начала ему же - нашему 4-мерному (имени А.Э.) миру - и принадлежит. Т.е. является выделенной.

Нету такой точки. Не начиналось расширение в одной точке, даже если следовать простейшим моделям Фридмана. Там мало метрику рассматривать, нужно ещё причинную структуру учитывать.

Редкий писал(а):

И еще. Согласно публикациям, нынешние астрономы видят около 10% (об'ема?) Вселенной. Значит ли, что увеличив чувствительность телескопов в 3 раза, можно увидеть Сам Big Bang?

Нет, не значит. На ранних стадиях расширения, пока температура газа была достаточно высокой, он был непрозрачным. Реликтовое излучение - это то, которое образовалось, когда газ, охлаждаясь в процессе расширения, стал прозрачным. От того, что было раньше, никакого излучения не сохранилось. О нейтрино говорить не будем. Их энергия настолько мала, что надежд на их регистрацию очень мало, их можно было бы обнаружить только по создаваемому ими гравитационному полю (возможно, они составляют часть так называемой скрытой массы).

[Редкий]

Someone
Спасибо за развернутый ответ. Но, если честно, не понял.

Someone писал(а):

А если серьёзно - не является Вселенная гиперповерхностью не только гипершара, но и чего угодно ещё (не будем трогать новомодные многомерные теории бран или чего-то там ещё, от них толку пока никакого).

Это не струнщики с многомерщиками. Это сам АЭ в своих лекциях говорил.
Но дело ведь не в авторитетах, правда?
Просто, мне казалось, что в плоских (б.м.) односвязных пр-вах замкнутая линия всегда является поверхностью области внутри нее, поверхность - границей об'ема, а об'ем - гипероб'ема, и,т,д. И если, Вселенная 3-мерна и замкнута, то чем тогда она является?

Someone писал(а):

Наглядно это можно представить себе так. Представьте себе, что на лабораторном столе стоят, накрепко привинченные, лазер и спектроскоп, соединённые световодом. Световод у нас сделан из необыкновенного материала, допускающего сколь угодно сильное растяжение. Если световод быстро растягивать, то спектроскоп зарегистрирует красное смещение лазерного излучения, как будто лазер начал удаляться.

Пусть растягивается световод. Куда? Кем? Очевидно, в среднем перпендикулярно расстоянию между лазером и детектором. Как это выглядит применительно к Вселенной?

Someone писал(а):

Редкий писал(а):
Опять же, в каком времени идет процесс расширения?


В том, которым мы привыкли пользоваться.

Каким только мы ни привыкли ... Вплоть до полного его отрицания. В частности и самим АЭ.
В ссылке моего первого поста мужик рассматривает расширение вселенной как время. В детали не вникал. Но если читать бегло - весьма убедительно. За исключением общей ошибки в том, что расширение - это процесс. А процесс всегда происходит во времени.

Someone писал(а):

Нету такой точки. Не начиналось расширение в одной точке, даже если следовать простейшим моделям Фридмана. Там мало метрику рассматривать, нужно ещё причинную структуру учитывать.

А как же спекуляции по поводу начальных размеров порядка длины Планка? Это точка, или нет? И во времени тоже.

[Someone]

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

А если серьёзно - не является Вселенная гиперповерхностью не только гипершара, но и чего угодно ещё (не будем трогать новомодные многомерные теории бран или чего-то там ещё, от них толку пока никакого).

Это не струнщики с многомерщиками. Это сам АЭ в своих лекциях говорил.

Это говорится исключительно для наглядности. Трёхмерную сферу Вы, очевидно, не видели (и я тоже, хотя устройство этой сферы можно изучать, и не видя её). Но зато все видели мяч, и вот Вам говорят: представьте себе такой же мяч, только в четырёхмерном пространстве. Само это четырёхмерное пространство приплетается сюда исключительно для наглядности, никакого физического смысла оно не имеет.

Редкий писал(а):

Просто, мне казалось, что в плоских (б.м.) односвязных пр-вах замкнутая линия всегда является поверхностью области внутри нее, поверхность - границей об'ема, а об'ем - гипероб'ема, и,т,д. И если, Вселенная 3-мерна и замкнута, то чем тогда она является?

Ну, это можно продолжать до бесконечности, физический смысл-то в этом какой? Мало ли что куда можно вложить в качестве "поверхности".

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

Наглядно это можно представить себе так. Представьте себе, что на лабораторном столе стоят, накрепко привинченные, лазер и спектроскоп, соединённые световодом. Световод у нас сделан из необыкновенного материала, допускающего сколь угодно сильное растяжение. Если световод быстро растягивать, то спектроскоп зарегистрирует красное смещение лазерного излучения, как будто лазер начал удаляться.

Пусть растягивается световод. Куда? Кем? Очевидно, в среднем перпендикулярно расстоянию между лазером и детектором. Как это выглядит применительно к Вселенной?

Это для нас, трёхмерных обитателей трёхмерного мира, есть "перпендикулярно". Представьте себя на месте одномерного обитателя этого световода (световод - штука "одномерная"). У Вас даже никаких аналогий не будет, чтобы представить себе это "перпендикулярно". Для Вас всё, что находится вне световода, никакого смысла иметь не будет. Однако, находясь внутри световода, Вы сможете обнаружить его удлинение и увидите красное смещение.
Кстати, если в этом опыте растягивать световод сразу во многих направлениях, можно получить скорость растяжения, во много раз превосходящую скорость света. Тогда, с точки зрения его обитателя, работающего со спектроскопом, красное смещение будет стремиться к бесконечности, и возникнет горизонт событий, за которым ничего увидеть будет нельзя.

Аналогичную картину наблюдаем и мы: расстояния между объектами во Вселенной увеличиваются, хотя сами объекты в простейшей фридмановской модели неподвижны. Расстояния при этом увеличиваются не за счёт движения объектов, а за счёт "растяжения" пространства между ними. Говорить о чём-либо вне Вселенной совершенно бессмысленно, поскольку это будут совершенно непроверяемые выдумки. В частности, нет смысла обсуждать, "в чём" расширяется Вселенная. Просто метрические свойства пространства изменяются так, что расстояния увеличиваются.
Вот если вдруг откроются какие-то способы "выглянуть" за пределы нашего трёхмерного пространства, тогда появятся и способы проверки, и способы получения информации, на основе которой можно будет строить теории.

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

Нету такой точки. Не начиналось расширение в одной точке, даже если следовать простейшим моделям Фридмана. Там мало метрику рассматривать, нужно ещё причинную структуру учитывать.

А как же спекуляции по поводу начальных размеров порядка длины Планка? Это точка, или нет? И во времени тоже.

Ну, спекуляции - они спекуляции и есть. Вы же пытаетесь рассуждать о том, "в чём" расширяется Вселенная. Так и здесь: никто не знает, что происходит в таких масштабах, и нет пока никаких средств это узнать, а порассуждать хочется. Надо только не путать эти рассуждения с твёрдо установленными фактами.

Попробую объяснить, с чего начиналось расширение Вселенной, если экстраполировать решение Фридмана до сингулярности (особой точки). По мере приближения к особой точке расстояния между любыми частицами действительно стремятся к нулю. Однако вблизи сингулярности расстояния между частицами при расширении растут настолько быстро ("быстрее света", как в том примере с растягивающимся световодом), что световые конусы частиц не перекрываются. В результате получается, что каждая частица, каждый крохотный объём пространства "выходит" из собственной особой точки. В результате получается, что, с точки зрения причинных связей, сингулярность имеет структуру трёхмерного пространства, хотя расстояния в нём получаются нулевыми.
Не принимайте эту картину слишком всерьёз. Скорее всего, знакомые нам законы физики откажутся работать, если мы подойдём к сингулярности слишком близко, и что там было на самом деле "в самом начале" расширения, можно только догадываться. Проверяемых теорий на этот счёт, кажется, пока нет.

[Редкий]

Someone
Все это умно. И еще раз туда же.

Someone писал(а):

Это говорится исключительно для наглядности.

Мне и нужна наглядность. Если десятки лет мне иллюстрировали "расширение" с помощью "надувного шарика, на котором нарисованы звезды", и я, по дурости своей, не видел (не искал) противоречий, то это мои проблемы. Но вы заявляете:

Someone писал(а):

А если серьёзно - не является Вселенная гиперповерхностью не только гипершара, но и чего угодно ещё

То мне нужна новая (Ваша) "картинка". Обоснованная, по возможности. И именно физическими соображениями. Разлетаются звезды, или пространство между ними вытягивается (Кстати, как? Каждая математическая точка становится больше?), происходит процесс. Этот процесс интересен для понимания.
Воообще-то, меня интересует время (никому не скажете?:))
Что касается дополнительных измерений. Они представимы с помощью редуцирования наблюдаемых. Ну рисуем же мы в СТО оси ХТ вместо всего минковского 4-мерия. Так что:"перпендикулярно 3-мерному пр-ву"? Нет проблем! Значит, перпендикулярно:) Вполне представимо.

Someone писал(а):

Ну, спекуляции - они спекуляции и есть.

Эх, если бы только... А ТВО (не к ночи будет помянута). Там же первые планковские секунды рассматриваются. Да еще и всерьез.

[zbl]

Редкий писал(а):

За исключением общей ошибки в том, что расширение - это процесс. А процесс всегда происходит во времени.

Время -- это способ описания процесса (способ упорядочения событий).
Процесс не обязательно описывать с помощью времени, но, понятно, любые два описания одного и того же процесса будут эквивалентны как различные точки зрения на одно и то же.
Расширение Вселенной нельзя, конечно, назвать временем, но не потому, что процесс происходит во времени, а потому что время -- это только наша выдумка, удобная в некоторых задачах, но никак не существующая в реальности (в реальности есть только процессы).

[Редкий]

Ух ты!:)

zbl писал(а):

Время -- это способ описания процесса (способ упорядочения событий).

А так они беспорядочны?

zbl писал(а):

Процесс не обязательно описывать с помощью времени

А с помощью чего еще?

zbl писал(а):

любые два описания одного и того же процесса будут эквивалентны как различные точки зрения на одно и то же.

Фраза туманна для процесса моего мышления. Настораживает меня в ней только то, что "точка зрения" - тоже процесс.

zbl писал(а):

время -- это только наша выдумка, удобная в некоторых задачах, но никак не существующая в реальности (в реальности есть только процессы).

Врядли Вы убедите меня, что Ваш пост, отсутствовавший вчера, но появившийся сегодня, - моя выдумка.
Удобная в некоторых задачах, говорите? Неудобна она только в задачах статики. И то, на решение требуется время. А вот остальные задачи, где время "удобно", должны, согласно Вашей логике, давать не реальные, а выдуманные решения.

И последнее(осторожно, оглядываясь,шепотом) А пространства тоже нет?.

[gienna]

Вобще-то, в свое время швейцарский астроном Цвикки предлагал алтернативную модель - уменьшение энергии фотона за счет его взаимодействия с некой средой в пространстве (эфир?, фиэический вакуум?, темная материя?). Эффект получается такой же, как и при расширении Вселенной, а поглощенная энергия переизлучается как "фоновое излучение". Единственно, что в этом случае такое взаимодействие не должно иметь хроматизма.
И, кроме того, фридмановская модель "объясняет" сотворение мира, что, кстати, очень понравилось Папской Академии, а вот данный подход "оставляет вопрос открытым". А ведь хочется знать! Недаром во всех религиях, начиная с первобытного человека, был всегда ответ на вопрос кто и как создал мир. "Научность" подхода во всех этих случаях была близка к фридмановской и основывалась на наблюденях и умозаключениях. Сейчас астрофизики спорят о том, какую температуру и плотность имело вещество в первые 15 минут творения.

[Someone]

Редкий писал(а):

Мне и нужна наглядность.

Да ради Бога, представляйте себе искривлённое пространство поверхностью в пространстве, только не путайте это с физикой. Все рассуждения на тему "что находится вне пространства", к физике в частности и к науке вообще имеют более чем отдалённое отношение.

Редкий писал(а):

Но вы заявляете:

Someone писал(а):

А если серьёзно - не является Вселенная гиперповерхностью не только гипершара, но и чего угодно ещё

То мне нужна новая (Ваша) "картинка".

Видите ли, с точки зрения математики, мы можем рассмотреть евклидово четырёхмерное пространство, а в нём - гипершар и гиперсферу, как его границу. Но это касается только данной конкретной гиперсферы. Это не означает, что каждая гиперсфера является границей гипершара. В математике есть понятия "одинаковости" различных объектов. Разные гиперсферы с точки зрения математики могут быть "одинаковыми", но не являются одной и той же гиперсферой.

Пространство-время ОТО, вообще говоря, допускает (изометрическое) вложение в псевдоевклидово (плоское) пространство, хотя и достаточно большой размерности. Однако такая возможность не означает, что это псевдоевклидово пространство обязательно должно иметь физический смысл.

Редкий писал(а):

Разлетаются звезды, или пространство между ними вытягивается (Кстати, как? Каждая математическая точка становится больше?), происходит процесс.

Нет, математические точки не увеличиваются, поскольку размеров у них нет. Увеличиваются расстояния между ними. С математической стороны тут ничего интересного нет: просто изменяются коэффициенты в формулах, с помощью которых вычисляются расстояния. Интереснее, конечно, физическая сторона, а всякие искривлённые или не искривлённые пространства - это просто математическая модель, попытка описать математическими средствами то, что мы наблюдаем в реальном мире. Эти модели могут быть разными, и даже та же ОТО может быть сформулирована в плоском пространстве, только стандартная формулировка с искривлённым пространством удобнее. Поэтому относитесь к этим моделям спокойнее. Они сегодня одни, а завтра будут другие.

"Философская" идея, заложенная в ОТО, состоит в том, что метрические (расстояния) и причинные (временные) отношения в мире не являются раз и навсегда жёстко заданными, а определяются взаимодействиями составляющей мир материи (в самом широком смысле). При изменении этих взаимодействий изменяются и метрические отношения, то есть, пространство "растягивается" или "сжимается", "искривляется" или, наоборот, "расправляется" в зависимости от движения и изменения материальных объектов. Всё это не требует, чтобы пространство было куда-то вложено, всё необходимое определяется внутри него самого.

[Редкий]

gienna писал(а):

Вобще-то, в свое время швейцарский астроном Цвикки предлагал алтернативную модель - уменьшение энергии фотона за счет его взаимодействия с некой средой в пространстве (эфир?, фиэический вакуум?, темная материя?). Эффект получается такой же, как и при расширении Вселенной, а поглощенная энергия переизлучается как "фоновое излучение". Единственно, что в этом случае такое взаимодействие не должно иметь хроматизма.

Ошибаетесь. может и хроматизьму. Зависит от того, какое решение выбарать физически корректным.

Someone писал(а):

Поэтому относитесь к этим моделям спокойнее.

Мало кто котносится спокойнее, чем я. Беда в том, что спокойствие, критика и созидание - слова, имеющие разный смысл.
Ну а по поводу втророго абзаца Вашего поста я полностью согласен. Политические и личные мотивы всегда играли, играют, и "будут есть". Привет Папе, и пусть ему нравится, что угодно:) Уж он-то дальше всех от истины.

Someone писал(а):

Да ради Бога, представляйте себе искривлённое пространство поверхностью в пространстве, только не путайте это с физикой.

Простите, я показал здесь себя абсолютным невежей в ОТО. Но не в физике. И попыток путать картинки, модели и теории с реальностью не допускал (по крайней мере, старался:)).

Someone писал(а):

"что находится вне пространства", к физике в частности и к науке вообще имеют более чем отдалённое отношение.

Вне каккого пространства? Помните мой вопрос? "Куда?" Если вне видимого пространства, это это еще не значит "вне пространства". А к науке имеет отношение все, что можно изучить. А что не можно, надо "оможить" и изУчить:)

Someone писал(а):

Нет, математические точки не увеличиваются, поскольку размеров у них нет. Увеличиваются расстояния между ними

Это в недисккретном-то множестве?

Someone писал(а):

всякие искривлённые или не искривлённые пространства - это просто математическая модель, попытка описать математическими средствами то, что мы наблюдаем в реальном мире

Someone писал(а):

Они сегодня одни, а завтра будут другие

Вообще-то, иногда мне кажется, что мы понимаем друг друга.

Я задал, как мне казалось, простой вопрос. Я не ловок в математике. И когда я смотрю на формулы, либо я их понимаю, либо нет. В случае ОТО, практически всегда "нет". Но в спекуляциях есть слова про расширение и про замкнутую гиперповерхность. Вот я и хотел узнать, в каком измерении эта гиперповерхность расширяется? Если в дополнительном 4м пр-венном, это одно. Если как-то иначе, хотелось бы узнать, как. Если нет замкнутой гиперповерхности, то что есть?

[zbl]

Редкий писал(а):

zbl писал(а):

Время -- это способ описания процесса (способ упорядочения событий).

А так они беспорядочны?

Они даже не знают, что такое порядок, ибо что такое порядок, придумали только мы, а не они.

Редкий писал(а):

zbl писал(а):

Процесс не обязательно описывать с помощью времени

А с помощью чего еще?

Упорядочивать события можно и не в порядке их следования по времени -- вопрос только в том, насколько это будет полезно в конкретной задаче.

Редкий писал(а):

zbl писал(а):

любые два описания одного и того же процесса будут эквивалентны как различные точки зрения на одно и то же.

Фраза туманна для процесса моего мышления.

А Вам кажется необычным говорить, например, что на двух фотографиях одной и той же китайской вазы изображена одна и та же китайская ваза, при условии, конечно, что фотографии действительно делалисть именно с одной и той же вазы?

Редкий писал(а):

"точка зрения" - тоже процесс.

Это зрение -- процесс, а точка зрения -- это предмет.

Редкий писал(а):

zbl писал(а):

время -- это только наша выдумка, удобная в некоторых задачах, но никак не существующая в реальности (в реальности есть только процессы).

Врядли Вы убедите меня, что Ваш пост, отсутствовавший вчера, но появившийся сегодня, - моя выдумка.

Мой пост ничего не знает о том, что он появился сегодня (которое уже вчера).
Это только Вы придумали, что есть вчера и сегодня.
Мой же пост просто есть или нет.
Кстати говоря, события взаимодействуют и причинно-следственные связи никто не отменял, но способ упорядочения событий мы выбираем, исходя только из удобства.
Можно упорядочивать события по времени, можно, например, в обратном порядке.
Самим-то событиям решительно ультрофиолетово до того, как именно мы их хотим упорядочивать.

Редкий писал(а):

остальные задачи, где время "удобно", должны, согласно Вашей логике, давать не реальные, а выдуманные решения.

Странноватое заключение.
Вы вообще не разделяете то, что есть на самом деле и то, что люди используют для описания того, что есть?
Ну, например, ваза и картина, на которой та изображена -- это одно и то же по-Вашему? или же, напротив, это такие разные вещи, что между ними нет ничего общего? или же всё-таки есть что-то общее?

Редкий писал(а):

И последнее(осторожно, оглядываясь,шепотом) А пространства тоже нет?.

Разумеется.
Пространство -- это способ упорядочения предметов.
Только, "есть" и "нет" Вы как именно понимаете?
Например, наше взаимопонимание, оно есть или нет? и может ли оно быть независимо от наших желаний?

[Редкий]

zbl
Подумал тут. И вот что пришло в голову.
Допустим, сознание выдумало время для упорядочивания событий реальности. Т.е., применяет к реальности понятие, реальности не пренадлежащее. Т.о., сознание может смотреть на реальность, как бы со стороны. А значит (как минимум, частично) реальности не принадлежит. Что означает существование двух реальностей:
1.реальности процессов (согласно Вам). Назовем ее РП.
2.реальности сознания РС
Тут возможны варианты:
1.РС существует, РП - нет. Реальность выдумана сознанием.
Ну эту точку зрения мы еще со школы знаем. И ее слабости. Не будем останавливаться на глупом.
2.РП существует, РС - нет.
Тогда мы декларируем нереальность сознания. Абсурд.
3.РП и РС оба существуют, но не пересекаются.
В этом случае сознание не могло бы видеть реальность.
4.Пересекаются, либо РП является подмножеством РС.
Расширить понятие реальности до наибольшей. Время принадлежит реальности. И выдумкой не является.
5.Наиболее простое и правдоподобное. РС эквивалентна, или принадлежит РП.
В этом случае,принадлежа РС время принадлежит и РП, т..е. время опять реально. А не выдумка.

Т.о., если отбросить 3 первых пункта., к действительности отношения не имеющих, получаем, что исходная предпосылка неверна.

Что же касается Ваших ответов:
По поводу отсутствия реального пр-ва смотрите рассуждения выше с заменой жремени на пр-во.

И еще. Я спрашивал, как еще можно упорядочить события. Вы же опять предложили время. В обратном ли порядке, в случайном. Все равно Вы пользуетесь понятием времени. Что меня все больше и больше убеждает в его невыдуманности.

Про вазы не понял. Две фотографии одной вазы - это описание вазы одним и тем же способом, а не разными.

И изображение васы от вазы я отличаю, хотя и нахожу сходство. Только не понимаю, как это поюсняет Вашу мысль.

[zbl]

Someone писал(а):

Да ради Бога, представляйте себе искривлённое пространство поверхностью в пространстве, только не путайте это с физикой.

А если оччьхочется попутать?
Например.
Представим для конкретики ту же 2-сферу в 3-пространстве.
Пусть плоскатик (не я придумал это слово) на ней живёт.
Может он измерить кривизну той сферы (или радиус сферы, что тоже самое)? даже, если у него нет прямой линейки?
Думается мне, что сможет; правда, я не соображу, как именно.
Причём, он сможет и понять 2-сфера ли это в 3-пространстве, или же 2-поверхность в 4-пространстве (в том смысле, как отрезок можно изогнуть в окружность или в тороидальную пружинку).
Но раз так, то тот плоскатик может вполне физически измерять эффекты, относящиеся к высшим размерностям.
Или таки я не прав?

Someone писал(а):

Все рассуждения на тему "что находится вне пространства", к физике в частности и к науке вообще имеют более чем отдалённое отношение.

Рассуждения -- да.
Измерения -- нет.
Если мы можем измерить кривизну и кручение -- это уже не фантазии, а реальность.

Добавлено спустя 2 часа 10 минут 3 секунды:

Редкий писал(а):

Допустим, сознание выдумало время для упорядочивания событий реальности. Т.е., применяет к реальности понятие, реальности не пренадлежащее. Т.о., сознание может смотреть на реальность, как бы со стороны.

Это называется отражение.

Редкий писал(а):

Тут возможны варианты:

Опасный подход.
Вобщем-то доказано, что логическое мышление противоречиво, поэтому, если мы будем опираться только на рассуждения, то рано или поздно столкнёмся с противоречиями.

Редкий писал(а):

3.РП и РС оба существуют, но не пересекаются.
В этом случае сознание не могло бы видеть реальность.

Но ведь наш глаз видит свет, не пересекаясь с ним (в том смысле, что глаз не является частью света).

Редкий писал(а):

Т.о., если отбросить 3 первых пункта., к действительности отношения не имеющих, получаем, что исходная предпосылка неверна.

По-моему, свелось к вопросу, что такое реальность, а что сознание?
Ясно, что, если сознание рально, то и время реально, а, если нет, то либо время в сознании, либо в реальности.
Шуршать учебниками бесполезно, ибо достойного определения сознания пока не придумано.
Мне ближе всего такой подход (который я называю антифилософией).
Абсолютных понятий вообще нет и быть не может.
То бишь, такие категории философии как объективное/субъективное совершенно беспредметны до тех пор, пока мы не определимся с границами той задачи, для решения которой нам потребовались эти понятия.
То, что субъективно в одной задаче, объективно в другой.
К сожалению, из такой доктрины сразу следует, что философию правильно называть не философией, а болтологией.

Добавлено спустя 29 минут 54 секунды:

Редкий писал(а):

И еще. Я спрашивал, как еще можно упорядочить события. Вы же опять предложили время. В обратном ли порядке, в случайном. Все равно Вы пользуетесь понятием времени.

Время измеряют часами.
Вы хотите сказать, что, если часы в случайном порядке секунды начнут отсчитывать, то это не будет имееть значения?
Вы, видимо, об упорядочении событий как таковом говорите.
Оно разное бывает; время -- только один возможный способ.

Редкий писал(а):

Две фотографии одной вазы - это описание вазы одним и тем же способом, а не разными.

А фотография и картина? а картина и рассказ очевидца?

Редкий писал(а):

И изображение васы от вазы я отличаю, хотя и нахожу сходство. Только не понимаю, как это поюсняет Вашу мысль.

Никак; это я спросил, чтобы понять, как Вы соотносите сознание и реальность.
Но в следующем посте Вы о том более подробно прописали.
Моё любопытство тем было удовлетворено полностью.

[Редкий]

zbl писал(а):

Вобщем-то доказано, что логическое мышление противоречиво

Не помню, чтоб. Да и другого нам не дано. Разве что эзотерический подход... Но там тоже проблем выше крыши.

zbl писал(а):

Но ведь наш глаз видит свет, не пересекаясь с ним (в том смысле, что глаз не является частью света).

Для того чтобы глаз видел свет, он не обязан быть частью света. Он просто должен встретиться со светом. Для этого необходимо (но не достаточно) чтобы оба принадлежали одной реальности.

zbl писал(а):

По-моему, свелось к вопросу, что такое реальность, а что сознание?

Не совсем. Или совсем нет. По крайней мере, с моей стороны. Я обсуждаю изрядно спорную, с моей точки зрения, концепцию отсутствия реального пр-ва-времени. Моя точка зрения, что они об'ективны. Однако, не могу не согласиться с Вами в том, что реальность и ее отражение вещи неэквивалентные

zbl писал(а):

То, что субъективно в одной задаче, объективно в другой.

Пример?

zbl писал(а):

философию правильно называть не философией, а болтологией.

Философия является болтологией до тех пор, пока болтовня использует неточный инструмент (слово, имеющее несколько значений) Математизированная философия, опирающаяся на строго проверенные факты, называется физикой

[Freude]

Цитата:

Для того чтобы глаз видел свет, он не обязан быть частью света. Он просто должен встретиться со светом. Для этого необходимо (но не достаточно) чтобы оба принадлежали одной реальности.

Ом-м-м, мани падмe хум-м-м