Гравитационное поле

[interstellar]

Уважаемый Munin,

Даже когда мы с Вами говорим одно и то же, Вы со мной несогласны. Представьте такую ситуацию (которая вполне осуществима, если допустить, что ТВО правильная теория): протон распался через много лет, во Вселенной из заряженных частиц остались только электроны, да позитроны. В конце концов, за конечное время, они взаимно аннигилируют и заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле с фотонами и всем остальным. Разве я не прав? Если нет, скажите в чем именно.

[jlecter]

Munin в сообщении #963318 писал(а):

Вселенную без заряженных частиц можно представить себе только чисто теоретически. В КЭД это используют как учебную модель (теорию свободного поля). В реальности есть заряженные поля, и они взаимодействуют с электромагнитным как источники.

А можно описать такую ситуацию: из Вселенной исчезли ВСЕ заряженные поля (заряженные частицы)- что станет с электромагнитным полем и фотонами? Они тоже исчезнут, как говорит interstellar?

[EvilPhysicist]

interstellar в сообщении #963323 писал(а):

заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле

Не следует.

[Munin]

interstellar в сообщении #963323 писал(а):

Даже когда мы с Вами говорим одно и то же, Вы со мной несогласны.

Вам кажется, потому что вы не понимаете, в чём различия между нашими словами, а я - понимаю. Это типично для дилетанта: он знает слишком мало, чтобы понимать нюансы разных расстановок слов. Для него слова ещё не наполнены смыслом.

-- 16.01.2015 21:31:00 --

jlecter в сообщении #963325 писал(а):

А можно описать такую ситуацию: из Вселенной исчезли ВСЕ заряженные поля (заряженные частицы)- что станет с электромагнитным полем и фотонами? Они тоже исчезнут, как говорит interstellar?

Нельзя описать такую ситуацию. Все (фундаментальные) поля - существуют везде и всегда. Меняются только их состояния.

От ситуации с одним набором полей к ситуации с другим - можно переходить только в смысле математических моделей, от одной модели к другой. Так, как вы в одной задаче не учитываете притяжения Земли, в другой - учитываете как постоянное ускорение свободного падения, а в третьей - как ньютоновскую зависимость от положения падающего тела.

Так, все квантовые теории поля - это либо разные кусочки реального набора полей, либо вспомогательные "тренировочные" поля - похожие на настоящие, но с какими-нибудь упрощениями или другими вымышленными отличиями. Если не считать гравитацию, то самый полный реальный набор полей, описанный физикой, называется Стандартной Моделью (SM).

[EvilPhysicist]

Вы бы, interstellar, учебники почитали.

interstellar в сообщении #963323 писал(а):

протон распался через много лет

Через сколько -- через много? Можете привести конкретную цифру?

interstellar в сообщении #963323 писал(а):

во Вселенной из заряженных частиц остались только электроны, да позитроны.

А еще нейтрино трех типов, мюоны, тау-частицы, шесть типов кварков, глюоны, фотоны, $W^\pm$ и Z бозоны, ну и хигсовский бозон. Так что в общем не так мало частиц.

interstellar в сообщении #963323 писал(а):

В конце концов, за конечное время, они взаимно аннигилируют и заряженных частиц больше не остается.

И кто же запретит процессы $e^- ~ e^+ \to \mu^- ~\mu^+$, например? И на основании чего вы думаете, что не возникнет устойчивое динамическое равновесие?

interstellar в сообщении #963323 писал(а):

Тогда и исчезнет ЭМ

Куда исчезнет? Как изчезнет? Будда вычеркнет его лагранжиан из лагранжиана стандартной модели? А заодно запретит рождаться виртуальным фотонам и электронам? Как как же быть с $W^\pm$ бозонами? И с мюонами? И с кварками? У них у всех есть электрический заряд.

jlecter в сообщении #963325 писал(а):

А можно описать такую ситуацию

А можно описать много ситуаций. Вопрос в том зачем описывать ситуации явно не описывающие реальность.

[interstellar]

Munin в сообщении #963330 писал(а):

Вам кажется, потому что вы не понимаете, в чём различия между нашими словами, а я - понимаю. Это типично для дилетанта: он знает слишком мало, чтобы понимать нюансы разных расстановок слов. Для него слова ещё не наполнены смыслом.

Согласен. Я понимаю слишком мало. Если ниже будет ошибка и Вы на нее укажете, я попрошу прощения и больше никогда не буду лезть в темы:

1) Есть Теория великого объединения.
2) В этой теории протон распадается.
3) После распада протона во Вселенной из заряженных частиц (стабильных) остаются только электроны и позитроны.
4) Электроны и позитроны могут аннигилировать.
5) Есть вероятность, что во Вселенной, заполненной только электронами и позитронами (из числа заряженных частиц) все они аннигилируют друг с другом за конечное время.
6) Что останется после такой аннигиляции?

[EvilPhysicist]

Вот ошибка.

interstellar в сообщении #963336 писал(а):

3) После распада протона во Вселенной из заряженных частиц (стабильных) остаются только электроны и позитроны.

Вы делаете этот вывод без основания.

А вот тут грубейшая подтасовка

interstellar в сообщении #963336 писал(а):

5) Есть вероятность, что во Вселенной, заполненной только электронами и позитронами (из числа заряженных частиц) все они аннигилируют друг с другом за конечное время.

Когда говорится о вероятности надо всегда говорить какая она. Особенно в квантах, где есть вероятность произойти всему, что не противоречит законам сохранения. Надо как минимум показать, что это вероятность не исчезающе мала.

[interstellar]

EvilPhysicist в сообщении #963335 писал(а):

Через сколько -- через много? Можете привести конкретную цифру?

Верхняя оценка $10^3^0$ лет. Повторяю, если теория верна.

EvilPhysicist в сообщении #963335 писал(а):

А еще нейтрино трех типов, мюоны, тау-частицы, шесть типов кварков, глюоны, фотоны, $W^\pm$ и Z бозоны, ну и хигсовский бозон. Так что в общем не так мало частиц.

Нейтрино не заряжены. Кварков не остается после распада, они либо превращаются в лептоны, либо аннигилируют со своими античастицами. $W^\pm$ и Z бозоны нестабильны. Хиггсовский бозон не заряженная частица.

EvilPhysicist в сообщении #963335 писал(а):

И кто же запретит процессы $e^- ~ e^+ \to \mu^- ~\mu^+$, например?

Ну да, электрон и позитрон превращаются в фотоны.

EvilPhysicist в сообщении #963335 писал(а):

Куда исчезнет? Как изчезнет? Будда вычеркнет его лагранжиан из лагранжиана стандартной модели? А заодно запретит рождаться виртуальным фотонам и электронам? Как как же быть с $W^\pm$ бозонами? И с мюонами? И с кварками? У них у всех есть электрический заряд.

Часть нестабильна, про кварки я уже сказал.

-- 16.01.2015, 14:13 --

EvilPhysicist в сообщении #963337 писал(а):

Вы делаете этот вывод без основания.

Опишите другие стабильные заряженные частицы, которые останутся после распада протона.

EvilPhysicist в сообщении #963337 писал(а):

Когда говорится о вероятности надо всегда говорить какая она. Особенно в квантах, где есть вероятность произойти всему, что не противоречит законам сохранения. Надо как минимум показать, что это вероятность не исчезающе мала.

Даже если вероятность исчезающе мала, она реализуется за конечное время.


И может кто ни будь скажет, в чем разница?

Munin в сообщении #963318 писал(а):

Вселенную без заряженных частиц можно представить себе только чисто теоретически. В КЭД это используют как учебную модель (теорию свободного поля). В реальности есть заряженные поля, и они взаимодействуют с электромагнитным как источники.

interstellar в сообщении #963316 писал(а):

Кто Вам такое сказал? ЭМ поле и фотоны существуют только, если есть заряженные частицы и взаимодействие между ними: существование ЭМ взаимодействия, а значит ЭМ поля и фотонов невозможно без заряженных частиц.

[EvilPhysicist]

interstellar в сообщении #963338 писал(а):

Верхняя оценка $10^3^0$ лет. Повторяю, если теория верна.

Дайте ссылку на статью.

interstellar в сообщении #963338 писал(а):

Кварков не остается после распада, они либо превращаются в лептоны, либо аннигилируют со своими античастицами.

Видимо то, что протон состоит из кварков вы не знаете. Ну так вот, протоны состоят из кварков. И нейтроны. В книжках по атомной физики огромаднейший список частиц, состоящих из кварков. Да и собственно про такую вещь как адронизация вы, видимо, тоже не знаете. Так вот, кварки должны адронизироватся и образовать бесцветную комбинацию.

interstellar в сообщении #963338 писал(а):

Ну да, электрон и позитрон превращаются в фотоны.

А это не фотоны, это мюоны. Скажете, что они не стабильны? Да, не стабильны. А есть вероятность что они с чем-нибудь провзаиодействуют до того как распадутся.

interstellar в сообщении #963338 писал(а):

Опишите другие стабильные заряженные частицы, которые останутся после распада протона.

Ну уж нет. Вы, interstellar, сделали утверждение значит вы его и доказывайте. Не надо разводить демагогии.

interstellar в сообщении #963338 писал(а):

Даже если вероятность исчезающе мала, она реализуется за конечное время.

А если Вселенная схлопнется? А если гравитация не тривиально взаимодейсмтвует со, скажем, слабым сектором?

И все таки объясните почему вы считаете, что

interstellar в сообщении #963323 писал(а):

заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле с фотонами

[interstellar]

Цитата:

И все таки объясните почему вы считаете, что заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле с фотонами?

Потому что:

Munin в сообщении #963318 писал(а):

Вселенную без заряженных частиц можно представить себе только чисто теоретически. В КЭД это используют как учебную модель (теорию свободного поля). В реальности есть заряженные поля, и они взаимодействуют с электромагнитным как источники.

Нету источников, нету и ЭМ поля и фотонов.

EvilPhysicist в сообщении #963347 писал(а):

Дайте ссылку на статью.

ссылка

EvilPhysicist в сообщении #963347 писал(а):

Видимо то, что протон состоит из кварков вы не знаете. Ну так вот, протоны состоят из кварков.

Протоны единственные, которые стабильны в свободном состоянии. Но если ТВО верна, то и они нестабильны. А значит кварки могут превращаться в лептоны.

EvilPhysicist в сообщении #963347 писал(а):

Ну уж нет. Вы, interstellar, сделали утверждение значит вы его и доказывайте. Не надо разводить демагогии.

Нету других стабильных заряженных частиц, кроме электрона и позитрона.

-- 16.01.2015, 14:39 --

EvilPhysicist в сообщении #963347 писал(а):

Да и собственно про такую вещь как адронизация вы, видимо, тоже не знаете. Так вот, кварки должны адронизироватся и образовать бесцветную комбинацию.

Еще раз: один из кварков превращается в лептон, другой в антикварк, который аннигилирует с третьим кварком.

[EvilPhysicist]

interstellar в сообщении #963354 писал(а):

Цитата:

И все таки объясните почему вы считаете, что заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле с фотонами?

Потому что:

Munin в сообщении #963318 писал(а):

Вселенную без заряженных частиц можно представить себе только чисто теоретически. В КЭД это используют как учебную модель (теорию свободного поля). В реальности есть заряженные поля, и они взаимодействуют с электромагнитным как источники.

Потому что вам надо читать книжки, чтобы знать что такое квантовая электродинамика и что такое квантовая хромодинамики и что такое стандартная модель.
Munin говорил про КЭД без взаимодейсвтия. Это toy modelб она не описывает реальность и да, в ней можно написать уравнения чисто электромагнитного поля без каких-либо заряженных частиц и модель будет внутренне не противоречива.
Если речь идет про GUT, то там надо работать со стандартной моделью. Из нее куски выкидывать нельзя. И взаимодействие "выключать" нельзя. Поэтому там такой трюк и не пройдет.

interstellar в сообщении #963354 писал(а):

Нету источников, нету и ЭМ поля и фотонов.

Вы, видимо, даже электродинамику не знаете. Ну тогда для справки: плоские электромагнитные волны это решения уравнений Максвелла без источников.

interstellar в сообщении #963354 писал(а):

Протоны единственные, которые стабильны в свободном состоянии.

И что? Почему вы так упорно закрываете глаза на взаимодействие частиц? Почему вы выкидываете вероятность того, что не стабильная частица проживет достаточно чтобы провзаимодействовать с другой и превратится.
Следуя вашей логике, уран и другие не стабильные химические элементы существовать не должны, потому что они же не находятся в стабильном состоянии.

interstellar в сообщении #963354 писал(а):

Но если ТВО верна, то и они нестабильны. А значит кварки могут превращаться в лептоны.

Вы это сами все придумываете? Опишите как мне как t-кварк может распасться на $\tau$-нейтрино.

interstellar в сообщении #963354 писал(а):

Нету других стабильных заряженных частиц, кроме электрона и позитрона.

Еще раз, и что с того что нет? Какой глубинный вывод-то?

interstellar в сообщении #963354 писал(а):

Еще раз: один из кварков превращается в лептон, другой в антикварк, который аннигилирует с третьим кварком.

Это не адронизация, если вы про это.

[interstellar]

Я задам Вам всего один вопрос. Не в смысле toy model, а в смысле той полноты знаний, которые у Вас есть. Вы же вроде специалист. Представьте, что все заряженные частицы вдруг исчезли из Вселенной. Просто взяли и исчезли. Тогда ЭМ поле, фотоны останутся, или они тоже исчезнут?

[EngineEnergy]

interstellar в сообщении #963361 писал(а):

Я задам Вам всего один вопрос. Не в смысле toy model, а в смысле той полноты знаний, которые у Вас есть. Вы же вроде специалист. Представьте, что все заряженные частицы вдруг исчезли из Вселенной. Просто взяли и исчезли. Тогда ЭМ поле, фотоны останутся, или они тоже исчезнут?

Останутся. Куда же они могут деться? Просто глупый вопрос.

[EvilPhysicist]

interstellar в сообщении #963361 писал(а):

Вы же вроде специалист.

Зато вы -- нет. Поэтому и определить верен ли ответ или нет не сможете. Равно как и "установить полноту знаний".

interstellar в сообщении #963361 писал(а):

Представьте, что все заряженные частицы вдруг исчезли из Вселенной.

Вы даже корректно поставить вопрос не можете.

Представить можно что угодно. Вопрос не в том что можно представить а в том что можно правильно описать. Я вот, например представляю, что если все заряженные частицы "просто возьмут и исчезнут" из Вселенной, то Будда такой "ох её! Ну зачем я все это на создавал", выключит компьютер и пойдет мяч гонять.

interstellar в сообщении #963361 писал(а):

Тогда ЭМ поле, фотоны останутся, или они тоже исчезнут?

Если переформулировать ваш вопрос в форму которую бы он имел у знающего человека ("Если из лагранжиана стандартной модели убрать взаимодействие, то будут ли в получившейся подели существовать фотоны"), то ответ очевидно "да, будут".

[jlecter]

EvilPhysicist в сообщении #963366 писал(а):

Если переформулировать ваш вопрос в форму которую бы он имел у знающего человека ("Если из лагранжиана стандартной модели убрать взаимодействие, то будут ли в получившейся подели существовать фотоны"), то ответ очевидно "да, будут".

Ох, я только что задал тот же вопрос по ЛС, чтобы мой мир не перевернулся По-моему, Ваш собеседник неправильно оценил ситуацию: если изначально есть заряженные частицы (все то, что мы видим вокруг), то вне зависимости от того, будут ли они дальше, кванты ЭМ поля, выпущенные ими, будут существовать.