2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:20 


19/11/14

239
Уважаемый Munin,

Даже когда мы с Вами говорим одно и то же, Вы со мной несогласны. Представьте такую ситуацию (которая вполне осуществима, если допустить, что ТВО правильная теория): протон распался через много лет, во Вселенной из заряженных частиц остались только электроны, да позитроны. В конце концов, за конечное время, они взаимно аннигилируют и заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле с фотонами и всем остальным. Разве я не прав? Если нет, скажите в чем именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:24 


16/01/15

100
Munin в сообщении #963318 писал(а):
Вселенную без заряженных частиц можно представить себе только чисто теоретически. В КЭД это используют как учебную модель (теорию свободного поля). В реальности есть заряженные поля, и они взаимодействуют с электромагнитным как источники.


А можно описать такую ситуацию: из Вселенной исчезли ВСЕ заряженные поля (заряженные частицы)- что станет с электромагнитным полем и фотонами? Они тоже исчезнут, как говорит interstellar?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:26 


07/06/11
1890
interstellar в сообщении #963323 писал(а):
заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле

Не следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
interstellar в сообщении #963323 писал(а):
Даже когда мы с Вами говорим одно и то же, Вы со мной несогласны.

Вам кажется, потому что вы не понимаете, в чём различия между нашими словами, а я - понимаю. Это типично для дилетанта: он знает слишком мало, чтобы понимать нюансы разных расстановок слов. Для него слова ещё не наполнены смыслом.

-- 16.01.2015 21:31:00 --

jlecter в сообщении #963325 писал(а):
А можно описать такую ситуацию: из Вселенной исчезли ВСЕ заряженные поля (заряженные частицы)- что станет с электромагнитным полем и фотонами? Они тоже исчезнут, как говорит interstellar?

Нельзя описать такую ситуацию. Все (фундаментальные) поля - существуют везде и всегда. Меняются только их состояния.

От ситуации с одним набором полей к ситуации с другим - можно переходить только в смысле математических моделей, от одной модели к другой. Так, как вы в одной задаче не учитываете притяжения Земли, в другой - учитываете как постоянное ускорение свободного падения, а в третьей - как ньютоновскую зависимость от положения падающего тела.

Так, все квантовые теории поля - это либо разные кусочки реального набора полей, либо вспомогательные "тренировочные" поля - похожие на настоящие, но с какими-нибудь упрощениями или другими вымышленными отличиями. Если не считать гравитацию, то самый полный реальный набор полей, описанный физикой, называется Стандартной Моделью (SM).

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:35 


07/06/11
1890
Вы бы, interstellar, учебники почитали.
interstellar в сообщении #963323 писал(а):
протон распался через много лет

Через сколько -- через много? Можете привести конкретную цифру?

interstellar в сообщении #963323 писал(а):
во Вселенной из заряженных частиц остались только электроны, да позитроны.

А еще нейтрино трех типов, мюоны, тау-частицы, шесть типов кварков, глюоны, фотоны, $W^\pm$ и Z бозоны, ну и хигсовский бозон. Так что в общем не так мало частиц.

interstellar в сообщении #963323 писал(а):
В конце концов, за конечное время, они взаимно аннигилируют и заряженных частиц больше не остается.

И кто же запретит процессы $e^- ~ e^+ \to \mu^- ~\mu^+$, например? И на основании чего вы думаете, что не возникнет устойчивое динамическое равновесие?

interstellar в сообщении #963323 писал(а):
Тогда и исчезнет ЭМ

Куда исчезнет? Как изчезнет? Будда вычеркнет его лагранжиан из лагранжиана стандартной модели? А заодно запретит рождаться виртуальным фотонам и электронам? Как как же быть с $W^\pm$ бозонами? И с мюонами? И с кварками? У них у всех есть электрический заряд.

jlecter в сообщении #963325 писал(а):
А можно описать такую ситуацию

А можно описать много ситуаций. Вопрос в том зачем описывать ситуации явно не описывающие реальность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:37 


19/11/14

239
Munin в сообщении #963330 писал(а):
Вам кажется, потому что вы не понимаете, в чём различия между нашими словами, а я - понимаю. Это типично для дилетанта: он знает слишком мало, чтобы понимать нюансы разных расстановок слов. Для него слова ещё не наполнены смыслом.


Согласен. Я понимаю слишком мало. Если ниже будет ошибка и Вы на нее укажете, я попрошу прощения и больше никогда не буду лезть в темы:

1) Есть Теория великого объединения.
2) В этой теории протон распадается.
3) После распада протона во Вселенной из заряженных частиц (стабильных) остаются только электроны и позитроны.
4) Электроны и позитроны могут аннигилировать.
5) Есть вероятность, что во Вселенной, заполненной только электронами и позитронами (из числа заряженных частиц) все они аннигилируют друг с другом за конечное время.
6) Что останется после такой аннигиляции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:40 


07/06/11
1890
Вот ошибка.
interstellar в сообщении #963336 писал(а):
3) После распада протона во Вселенной из заряженных частиц (стабильных) остаются только электроны и позитроны.

Вы делаете этот вывод без основания.

А вот тут грубейшая подтасовка
interstellar в сообщении #963336 писал(а):
5) Есть вероятность, что во Вселенной, заполненной только электронами и позитронами (из числа заряженных частиц) все они аннигилируют друг с другом за конечное время.

Когда говорится о вероятности надо всегда говорить какая она. Особенно в квантах, где есть вероятность произойти всему, что не противоречит законам сохранения. Надо как минимум показать, что это вероятность не исчезающе мала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:42 


19/11/14

239
EvilPhysicist в сообщении #963335 писал(а):
Через сколько -- через много? Можете привести конкретную цифру?


Верхняя оценка $10^3^0$ лет. Повторяю, если теория верна.

EvilPhysicist в сообщении #963335 писал(а):
А еще нейтрино трех типов, мюоны, тау-частицы, шесть типов кварков, глюоны, фотоны, $W^\pm$ и Z бозоны, ну и хигсовский бозон. Так что в общем не так мало частиц.


Нейтрино не заряжены. Кварков не остается после распада, они либо превращаются в лептоны, либо аннигилируют со своими античастицами. $W^\pm$ и Z бозоны нестабильны. Хиггсовский бозон не заряженная частица.

EvilPhysicist в сообщении #963335 писал(а):
И кто же запретит процессы $e^- ~ e^+ \to \mu^- ~\mu^+$, например?


Ну да, электрон и позитрон превращаются в фотоны.

EvilPhysicist в сообщении #963335 писал(а):
Куда исчезнет? Как изчезнет? Будда вычеркнет его лагранжиан из лагранжиана стандартной модели? А заодно запретит рождаться виртуальным фотонам и электронам? Как как же быть с $W^\pm$ бозонами? И с мюонами? И с кварками? У них у всех есть электрический заряд.


Часть нестабильна, про кварки я уже сказал.

-- 16.01.2015, 14:13 --

EvilPhysicist в сообщении #963337 писал(а):
Вы делаете этот вывод без основания.


Опишите другие стабильные заряженные частицы, которые останутся после распада протона.

EvilPhysicist в сообщении #963337 писал(а):
Когда говорится о вероятности надо всегда говорить какая она. Особенно в квантах, где есть вероятность произойти всему, что не противоречит законам сохранения. Надо как минимум показать, что это вероятность не исчезающе мала.


Даже если вероятность исчезающе мала, она реализуется за конечное время.


И может кто ни будь скажет, в чем разница?
Munin в сообщении #963318 писал(а):
Вселенную без заряженных частиц можно представить себе только чисто теоретически. В КЭД это используют как учебную модель (теорию свободного поля). В реальности есть заряженные поля, и они взаимодействуют с электромагнитным как источники.


interstellar в сообщении #963316 писал(а):
Кто Вам такое сказал? ЭМ поле и фотоны существуют только, если есть заряженные частицы и взаимодействие между ними: существование ЭМ взаимодействия, а значит ЭМ поля и фотонов невозможно без заряженных частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:56 


07/06/11
1890
interstellar в сообщении #963338 писал(а):
Верхняя оценка $10^3^0$ лет. Повторяю, если теория верна.


Дайте ссылку на статью.
interstellar в сообщении #963338 писал(а):
Кварков не остается после распада, они либо превращаются в лептоны, либо аннигилируют со своими античастицами.

Видимо то, что протон состоит из кварков вы не знаете. Ну так вот, протоны состоят из кварков. И нейтроны. В книжках по атомной физики огромаднейший список частиц, состоящих из кварков. Да и собственно про такую вещь как адронизация вы, видимо, тоже не знаете. Так вот, кварки должны адронизироватся и образовать бесцветную комбинацию.

interstellar в сообщении #963338 писал(а):
Ну да, электрон и позитрон превращаются в фотоны.

А это не фотоны, это мюоны. Скажете, что они не стабильны? Да, не стабильны. А есть вероятность что они с чем-нибудь провзаиодействуют до того как распадутся.

interstellar в сообщении #963338 писал(а):
Опишите другие стабильные заряженные частицы, которые останутся после распада протона.

Ну уж нет. Вы, interstellar, сделали утверждение значит вы его и доказывайте. Не надо разводить демагогии.

interstellar в сообщении #963338 писал(а):
Даже если вероятность исчезающе мала, она реализуется за конечное время.

А если Вселенная схлопнется? А если гравитация не тривиально взаимодейсмтвует со, скажем, слабым сектором?

И все таки объясните почему вы считаете, что
interstellar в сообщении #963323 писал(а):
заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле с фотонами

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 22:06 


19/11/14

239
Цитата:
И все таки объясните почему вы считаете, что заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле с фотонами?


Потому что:

Munin в сообщении #963318 писал(а):
Вселенную без заряженных частиц можно представить себе только чисто теоретически. В КЭД это используют как учебную модель (теорию свободного поля). В реальности есть заряженные поля, и они взаимодействуют с электромагнитным как источники.


Нету источников, нету и ЭМ поля и фотонов.

EvilPhysicist в сообщении #963347 писал(а):
Дайте ссылку на статью.


ссылка

EvilPhysicist в сообщении #963347 писал(а):
Видимо то, что протон состоит из кварков вы не знаете. Ну так вот, протоны состоят из кварков.


Протоны единственные, которые стабильны в свободном состоянии. Но если ТВО верна, то и они нестабильны. А значит кварки могут превращаться в лептоны.

EvilPhysicist в сообщении #963347 писал(а):
Ну уж нет. Вы, interstellar, сделали утверждение значит вы его и доказывайте. Не надо разводить демагогии.


Нету других стабильных заряженных частиц, кроме электрона и позитрона.

-- 16.01.2015, 14:39 --

EvilPhysicist в сообщении #963347 писал(а):
Да и собственно про такую вещь как адронизация вы, видимо, тоже не знаете. Так вот, кварки должны адронизироватся и образовать бесцветную комбинацию.


Еще раз: один из кварков превращается в лептон, другой в антикварк, который аннигилирует с третьим кварком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 22:23 


07/06/11
1890
interstellar в сообщении #963354 писал(а):
Цитата:
И все таки объясните почему вы считаете, что заряженных частиц больше не остается. Тогда и исчезнет ЭМ поле с фотонами?


Потому что:

Munin в сообщении #963318 писал(а):
Вселенную без заряженных частиц можно представить себе только чисто теоретически. В КЭД это используют как учебную модель (теорию свободного поля). В реальности есть заряженные поля, и они взаимодействуют с электромагнитным как источники.


Потому что вам надо читать книжки, чтобы знать что такое квантовая электродинамика и что такое квантовая хромодинамики и что такое стандартная модель.
Munin говорил про КЭД без взаимодейсвтия. Это toy modelб она не описывает реальность и да, в ней можно написать уравнения чисто электромагнитного поля без каких-либо заряженных частиц и модель будет внутренне не противоречива.
Если речь идет про GUT, то там надо работать со стандартной моделью. Из нее куски выкидывать нельзя. И взаимодействие "выключать" нельзя. Поэтому там такой трюк и не пройдет.

interstellar в сообщении #963354 писал(а):
Нету источников, нету и ЭМ поля и фотонов.

Вы, видимо, даже электродинамику не знаете. Ну тогда для справки: плоские электромагнитные волны это решения уравнений Максвелла без источников.

interstellar в сообщении #963354 писал(а):
Протоны единственные, которые стабильны в свободном состоянии.

И что? Почему вы так упорно закрываете глаза на взаимодействие частиц? Почему вы выкидываете вероятность того, что не стабильная частица проживет достаточно чтобы провзаимодействовать с другой и превратится.
Следуя вашей логике, уран и другие не стабильные химические элементы существовать не должны, потому что они же не находятся в стабильном состоянии.

interstellar в сообщении #963354 писал(а):
Но если ТВО верна, то и они нестабильны. А значит кварки могут превращаться в лептоны.

Вы это сами все придумываете? Опишите как мне как t-кварк может распасться на $\tau$-нейтрино.

interstellar в сообщении #963354 писал(а):
Нету других стабильных заряженных частиц, кроме электрона и позитрона.

Еще раз, и что с того что нет? Какой глубинный вывод-то?

interstellar в сообщении #963354 писал(а):
Еще раз: один из кварков превращается в лептон, другой в антикварк, который аннигилирует с третьим кварком.

Это не адронизация, если вы про это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 22:29 


19/11/14

239
Я задам Вам всего один вопрос. Не в смысле toy model, а в смысле той полноты знаний, которые у Вас есть. Вы же вроде специалист. Представьте, что все заряженные частицы вдруг исчезли из Вселенной. Просто взяли и исчезли. Тогда ЭМ поле, фотоны останутся, или они тоже исчезнут?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 22:38 


16/11/14
228
interstellar в сообщении #963361 писал(а):
Я задам Вам всего один вопрос. Не в смысле toy model, а в смысле той полноты знаний, которые у Вас есть. Вы же вроде специалист. Представьте, что все заряженные частицы вдруг исчезли из Вселенной. Просто взяли и исчезли. Тогда ЭМ поле, фотоны останутся, или они тоже исчезнут?

Останутся. Куда же они могут деться? Просто глупый вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 22:42 


07/06/11
1890
interstellar в сообщении #963361 писал(а):
Вы же вроде специалист.

Зато вы -- нет. Поэтому и определить верен ли ответ или нет не сможете. Равно как и "установить полноту знаний".

interstellar в сообщении #963361 писал(а):
Представьте, что все заряженные частицы вдруг исчезли из Вселенной.

Вы даже корректно поставить вопрос не можете.

Представить можно что угодно. Вопрос не в том что можно представить а в том что можно правильно описать. Я вот, например представляю, что если все заряженные частицы "просто возьмут и исчезнут" из Вселенной, то Будда такой "ох её! Ну зачем я все это на создавал", выключит компьютер и пойдет мяч гонять.

interstellar в сообщении #963361 писал(а):
Тогда ЭМ поле, фотоны останутся, или они тоже исчезнут?

Если переформулировать ваш вопрос в форму которую бы он имел у знающего человека ("Если из лагранжиана стандартной модели убрать взаимодействие, то будут ли в получившейся подели существовать фотоны"), то ответ очевидно "да, будут".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 22:48 


16/01/15

100
EvilPhysicist в сообщении #963366 писал(а):
Если переформулировать ваш вопрос в форму которую бы он имел у знающего человека ("Если из лагранжиана стандартной модели убрать взаимодействие, то будут ли в получившейся подели существовать фотоны"), то ответ очевидно "да, будут".


Ох, я только что задал тот же вопрос по ЛС, чтобы мой мир не перевернулся :roll: По-моему, Ваш собеседник неправильно оценил ситуацию: если изначально есть заряженные частицы (все то, что мы видим вокруг), то вне зависимости от того, будут ли они дальше, кванты ЭМ поля, выпущенные ими, будут существовать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group