2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 12:39 


03/05/12

449
На мой взгляд путаница в понимании поведения электрона в атоме и в яме (никто не говорит о яме, но тот же вопрос можно задавать и для ямы.
Где в яме находится электрон ?)
по причине неполноценного проявления волновых свойств электрона в уравнении Шредингера.
А причина этого исчезновение волны де Бройля при $v=0$.
Волна де Бройля не должна исчезнуть не зависимо от того движется электрон или нет.

Я задал этот вопрос в другой теме но не получил удовлетворительного ответа.
Helium в сообщении #884156 писал(а):
Волновые свойства доказаны экспериментально это понятно. И понятно что ни плоская волна де Бройля и волновой пакет теоретически не могут объяснить волновые свойства электрона. По приведенным причинам.
И еще длина волны де Бройля $\lambda =\frac{h}{p}$ где импульс $p=mv$ выходит если электрон остановится $v=0$ то длина волны станет бесконечно большой?
и выходит, что электрон в неподвижном состоянии уже не обладает волновыми свойствами?

При полноценном проявлении волновых свойств электрона, волновые функции для ямы и для атома как минимум должны быть модулированы более высокой частотой,
то есть частотой волны де Бройля самого электрона.

Посмотрим что происходит на примере сферической глубокой прямоугольной ямы радиуса $R=1$ в атомных единицах и с орбитальным моментом $l=0$.

Изображение

При обычном решении.

Изображение

При решении с учетом волновых свойств электрона.

А далее можно подумать об интерпретации волновой функции. И о нормировке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где в атоме находится электрон?
Сообщение11.01.2015, 14:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium
Во-первых, это раздел "Помогите решить / разобраться", а не "Дискуссионные темы". Пропагандировать в нём ваши "нетрадиционные" взгляды нельзя по правилам.

Во-вторых, вы не задаёте вопросы, а высказываете утверждения. Этого вам здесь тоже делать нельзя по правилам. (Можно было бы, если бы эти утверждения соответствовали учебникам.)

-- 11.01.2015 15:00:28 --

Helium в сообщении #959884 писал(а):
При полноценном проявлении волновых свойств электрона, волновые функции для ямы и для атома как минимум должны быть модулированы более высокой частотой, то есть частотой волны де Бройля самого электрона.

"Модулированы" - это понятие из области радиосвязи. К волновым функциям оно не имеет отношения.
"Частота волны де Бройля самого электрона" - тавтология. У волновой функции стационарного состояния одна частота.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 15:29 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Отделено от «Где в атоме находится электрон?» ввиду неуместности в учебном разделе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 16:54 


03/05/12

449
Munin в сообщении #959993 писал(а):
"Модулированы" - это понятие из области радиосвязи. К волновым функциям оно не имеет отношения.

Ну не нашел подходящий термин. Можно сказать должны содержать.
Munin в сообщении #959993 писал(а):
"Частота волны де Бройля самого электрона" - тавтология. У волновой функции стационарного состояния одна частота.

Не такая уж тавтология если посмотреть
Helium в сообщении #934221 писал(а):
В ЛЛ 3 стр.134 параграф 33."Сферические волны" Есть очень похожее решение.

и какие там есть примеры.
Просто нужно немного копать глубже. В этом точно что то есть.

(Оффтоп)

Кстати я этот параграф увидел потом, через некоторое время после моего решения. Я не знал, что такие решения существуют. Это еще раз доказывает, что ход мыслей верный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium в сообщении #960036 писал(а):
Ну не нашел подходящий термин. Можно сказать должны содержать.

Лучше не говорить никаких бессмысленных словосочетаний.

Волновая функция в стационарном состоянии $\Psi(x,y,z,t)=\psi(x,y,z)\cdot e^{-iEt/\hbar},$ где $\psi(x,y,z)$ не меняется во времени, и называется волновой функцией стационарного состояния. Вот и всё. Ровно один множитель $e^{-iEt/\hbar}.$ Никаких модуляций.

Helium в сообщении #960036 писал(а):
Просто нужно немного копать глубже.

Вы пока копаете мельче. Доказательством этого является:

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 17:32 


03/05/12

449
Munin в сообщении #960039 писал(а):
где $\psi(x,y,z)$ не меняется во времени, и называется волновой функцией стационарного состояния. Вот и всё.

А чем волновая функция $\Psi \left(r,\theta ,\varphi  \right)=k_1\text{SphericalBesselJ}\left[l,\frac{cmr}{2\hbar}\right] Y\left(\theta ,\varphi  \right)$ не удовлетворяет этим требованиям?

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 17:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7067
Helium в сообщении #959884 писал(а):
А причина этого исчезновение волны де Бройля при $v=0$.

Helium. По каким учебникам изучаете квантовую механику?

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 17:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium
Во-первых, научитесь правильно обозначать функции. SphericalBesselJ - это не название математической функции. Это название из пакета Mathematica.

Во-вторых, удовлетворяет или не удовлетворяет - можно выяснить, подставив функцию в соответствующее уравнение Шрёдингера. Но для этого надо сначала поставить задачу. А у вас не уточнено, о которой задаче речь. Вы упоминали уже две: атом (потенциал Кулона) и сферическую прямоугольную потенциальную яму.

-- 11.01.2015 17:45:06 --

мат-ламер в сообщении #960055 писал(а):
По каким учебникам изучаете квантовую механику?

Он её не изучает, как и вы. Если бы изучал - давно бы перестал писать чушь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 18:31 


03/05/12

449
мат-ламер в сообщении #960055 писал(а):
Helium в сообщении #959884 писал(а):
А причина этого исчезновение волны де Бройля при $v=0$.

Helium. По каким учебникам изучаете квантовую механику?

(Оффтоп)

В учебниках есть только то что уже известно.


Первоначальная гипотеза де Бройля была представить частицу (электрон) в виде волнового пакета.
Но поскольку оказалось, что такой волновой пакет расплывается из-за дисперсии, то пришлось модернизировать первоначальную гипотезу.
Теперь имеется возможность опять вернуться к первоначальной гипотезе и исследовать ее.
Так почему нельзя этого делать? Потому что об этом не написано в учебниках?
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 18:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7067
Helium в сообщении #960078 писал(а):
Но поскольку оказалось, что такой волновой пакет расплывается из-за дисперсии,


Helium в сообщении #959884 писал(а):
На мой взгляд путаница в понимании поведения электрона в атоме и в яме (никто не говорит о яме, но тот же вопрос можно задавать и для ямы.
Где в яме находится электрон ?)


Helium
У вас электрон где? Стационарное состояние? И что, расплывается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 18:41 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Helium в сообщении #959884 писал(а):
по причине неполноценного проявления волновых свойств электрона в уравнении Шредингера
Тут что-то интересное имеется в виду или так брякнули, для плотности текста?

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 19:03 


03/05/12

449
мат-ламер в сообщении #960080 писал(а):
Helium
У вас электрон где? Стационарное состояние? И что, расплывается?

Да стационарное состояние.Нет не расплывается, я использовал не расплывающуюся сферическую волну.
Где электрон? Я об этом и толкую, что электрон это сферическая волна а не шарик.

Nemiroff в сообщении #960081 писал(а):
Тут что-то интересное имеется в виду или так брякнули, для плотности текста?

Нет смысла все повторять здесь. Все написано в теме "Волновая функция электрона" http://dxdy.ru/topic80075.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium в сообщении #960078 писал(а):
В учебниках есть только то что уже известно.

Но не вам. Так что вам читать учебники - как раз полезно.

Helium в сообщении #960078 писал(а):
Так почему нельзя этого делать? Потому что об этом не написано в учебниках?

Почему же нельзя-то? Почему не написано-то?

Обожаю, когда невежды ломятся в открытую дверь. Всё можно, всё есть и всё написано. Но не царское это дело: книжечку открыть.

Helium в сообщении #960092 писал(а):
Я об этом и толкую, что электрон это сферическая волна а не шарик.

На самом деле, он ни то, и ни другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 20:38 


03/05/12

449
Munin в сообщении #960117 писал(а):
Почему же нельзя-то? Почему не написано-то?

Написано в точности обратное. Что нельзя частицу представить как волну или волновой пакет. Цитату я привел уже дважды. А я утверждаю что можно.

(Оффтоп)

Munin Недавно вы обещали, что больше не будете как Дон Кихот бороться с ветряными мельницами. Так почему не сдерживаете свое обещание? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Поведение электрона по мнению участника Helium
Сообщение11.01.2015, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Helium в сообщении #960135 писал(а):
Написано в точности обратное. Что нельзя частицу представить как волну или волновой пакет.

Ссылку приведите.

Helium в сообщении #960135 писал(а):
Цитату я привел уже дважды.

Цитата из безымянного мусорного ведра за учебник не считается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group