сознание

[provincialka]

Magazanik
Так вы же всегда можете свою открыть.

[2+2=4]

Magazanik в сообщении #958922 писал(а):

Люди, вы того, не слишком озорничайте, а то модератор закроет тему, а я еще собирался долго занудничать, умные вопросы с Munin-ым обсуждать.

(Оффтоп)

аа, ну вперёд. Тут таких обсуждений уже целый бак

[Magazanik]

Munin в сообщении #958659 писал(а):

Однако тут есть существенный нюанс: одно дело, если такие книги пока ещё не написаны, и совсем другое, если их нельзя написать в принципе. ...... С вами очень трудно это обсуждать именно потому, что вы не улавливаете этого нюанса.

Улавливаю.
Могу высказаться со всей прямотой: стою за второй вариант.
То есть стою на позициях здорового агностицизма: да, извините, есть вещи, которые в принципе формализовать нельзя. Не знаем и не узнаем. Ignoramus et ignorabimus. "О пределах познания природы" Именно так, предел, егоже не прейдеши...

Почему так -- это длинный разговор, я от него не собираюсь увильнуть, отделаться лозунгом, надеюсь продолжить завтра, сейчас нет возможности, прошу меня простить.

Для затравки просто тезис, он касается другого Вашего пункта тоже. Относительно того, что одни работают, пробивают в горе тоннель, а другие только ходят вокруг и всплескивают руками: ах, велика гора и страшна...

Это упрек не ко мне, я о другом. Я вот о чем: есть счастливые случаи счастливых наук, которые растут правильным образом, от фундамента, от элементарных оснований -- и вверх, к сложному. Классический пример евклидова геометрия: почти с самого начала удалось нащупать минимальный набор простейших неопределяемых понятий, набор аксиом, а дальше сплошная дедукция, созидается стройное и величественное здание. Очень красиво, очень логично... Есть более грустные случаи, когда наука есть, а фундамента нет, первого этажа нет, здание висит в воздухе: уже для арифметики аксиоматику искали долго-долго, большим умам это не давалось, Лейбниц не справился, и только в близкие к нам времена это получилось у Пеано. Но пока первого этажа не было, здание преспокойно строили вверх, ко временам Пеано уже существовала развитая теория чисел, ею успешно занимались, не смущаясь тем, что аксиоматики нет, полной формализации нет.

Я это к тому, что гуманитарные науки находятся в этом состоянии -- и не пока, не временно, а это их естественное, природное состояние -- есть только середка здания, нижних этажей нет. Нет простейших понятий, элементарных, работа начинается сразу с очень сложных понятий смутного состава, синтетических, нечетких, нестрогих. Двигаться вниз, в сторону редукции сложных понятий, анализа, разложения на простейшие, построения аксиоматики -- это пустое дело, почти наверняка безнадежное вообще, на все времена. Тупик! Между тем двигаться вверх можно, верхние этажи растут. Именно, что работа идет. Своими средствами, теми, которые есть. А вот у тех, кому результаты не нравятся -- они такие, этакие, нестрогие, недостоверные, -- кому нужна строгость, нужны элементарные понятия, пригодные для математики, для программирования, -- вот у них работа стоит, они в тупике. Некоторые это уже знают, у них с 50-х годов энтузиазма поубавилось, а у других все не угасает этот победный оптимизм: мы все можем, а чего не можем, скоро научимся! Они уверены, что тут только их и ждали, топтались две тысячи лет болтуны гуманитарии, ничего не сделали, а стоит прийти правильным ребятам, знающим математику, и делу конец в пять минут. Ну, над ними смеются, кто знает, в чем дело. То есть обе стороны этого спора смотрят на другую свысока.
Все, подробнее завтра, с примерами и разъяснениями...

[Aritaborian]

Magazanik в сообщении #958948 писал(а):

Двигаться вниз, в сторону редукции сложных понятий, анализа, разложения на простейшие, построения аксиоматики -- это пустое дело, почти наверняка безнадежное вообще, на все времена. Тупик!

Ну откуда у вас эта уверенность? Как будто вы адепт ордена, которому лишь и известна Великая Тайна разложения сознания на простейшие штуки. И ваш орден стремится любыми путями не дать человечеству познать эту тайну.

[provincialka]

Magazanik
А по-моему, важны оба пути. Только надо понимать, что они разные. И не пытаться присвоить себе всю истину.

[Magazanik]

Aritaborian в сообщении #958953 писал(а):

Ну откуда у вас эта уверенность? Как будто вы адепт ордена, которому. ...

provincialka в сообщении #958953 писал(а):

Magazanik
А по-моему, важны оба пути. Только надо понимать, что они разные. ....

Завтра, завтра... Извините, сейчас ничего не могу.
Сейчас мне даже весь наш Тайный Орден Дураков не поможет...

[Dyaus_Pitar]

(Оффтоп)

По-моему он назвал Вас земляными червяками.

[Aritaborian]

(Оффтоп)

Dyaus_Pitar, не лезьте.

[Deggial]

Тема закрыта как ушедшая в оффтоп.
Будет что сказать по теме - пишите ЛС.

[Deggial]

Открыто в силу бана sdf

[Xey]

provincialka в сообщении #958953 писал(а):

А по-моему, важны оба пути.

Да, потому что сознание появляется при наличии сложной структуры и ее общении с сознательными существами. По отдельности каждого из этих условий не достаточно (например, маугли или обезьяна среди людей).
Обычно психология интересуется особенностями поведения уже "готовой" личности, но в вопросе о сути сознания интереснее момент , когда проявляются первые признаки сознателного поведения.

Запомнился такой простенький эксперимент. Психолог играет с девочкой в куклы.
На столе зайка, мишка , мячик, коробочка , в которую можно положить мячик, и платок , которым можно накрыть мячик.
Девочка видит, как мишка и зайка играют мячиком.
Мишка предложил пойти погулять, он положил мячик в коробку и они вышли. Через некоторое время мишка вернулся один. Он взял мячик из коробки, немного поиграл, потом положил мячик под платок и снова пошел гулять.
Вернулись они вместе. Зайка предложил снова поиграть в мячик и захотел его взять.
Тут психолог спрашивает девочку - где зайка будет искать мячик?
Пятилетняя девочка смотрит на ситуацию глазами зайки и отвечает -в коробке (там где оставили перед выходом на улицу)
Трехлетняя еще не может видеть ситуацию "чужими глазами", она видела, что мячик находится под платком , поэтому показывает психологу, что зайка будет искать мячик под платком.

Говорит ли этот эксперимент о том, что трех летний ребенок еще не осознает ситуацию, это вопрос, но такие простенькие эксперименты , дают факты для размышлений (в отличие от рассуждений психологов о каких-нибудь потенциях разума).

[Munin]

Magazanik в сообщении #958948 писал(а):

То есть стою на позициях здорового агностицизма: да, извините, есть вещи, которые в принципе формализовать нельзя. Не знаем и не узнаем. Ignoramus et ignorabimus. "О пределах познания природы" Именно так, предел, егоже не прейдеши...

Ну, значит, нашим позициям вместе не сойтись. Я стою на позициях отрицания агностицизма: не знаем - не значит не узнаем. Per aspera ad astra. (Через колючки - к астрам.) Дерзайте, и дано вам будет.

Magazanik в сообщении #958948 писал(а):

Для затравки просто тезис, он касается другого Вашего пункта тоже. Относительно того, что одни работают, пробивают в горе тоннель, а другие только ходят вокруг и всплескивают руками: ах, велика гора и страшна...

Это упрек не ко мне, я о другом. Я вот о чем: есть счастливые случаи счастливых наук, которые растут правильным образом, от фундамента, от элементарных оснований -- и вверх, к сложному. ... Есть более грустные случаи, когда наука есть, а фундамента нет, первого этажа нет, здание висит в воздухе...

Не надо мне про это рассказывать. Да, есть такие случаи. Более того, они - норма.

Но важно в таком случае понимать, что фронтом работ является не только верхний этаж такого здания, но и нижний. Это здание надо достраивать вниз - в надежде укрепить его на фундамент, или даже без такой надежды - просто надо. Потому что это граница знания, а граница знания должна быть расширена.

И нет. Это не снимает с вас упрёка. Агностицизм есть пассивная позиция. "Не узнаем" - и поэтому опускаем руки. Так нельзя. Более того, личный агностицизм - это ладно, это пусть, кто-то сдался и сошёл с дистанции. Но он же начинает свой агностицизм распространять вокруг себя, сбивать с активного пути прогресса других людей, которые могли бы совершить тот самый прорыв, или хотя бы внести свою лепту в общий успех.

Magazanik в сообщении #958948 писал(а):

Я это к тому, что гуманитарные науки находятся в этом состоянии -- и не пока, не временно, а это их естественное, природное состояние -- есть только середка здания, нижних этажей нет.

Если что-то давно плохо, это не значит, что оно и должно быть плохо. Может быть, просто не наступил момент, когда оно станет хорошо. Примеров в истории тыща: взять хотя бы античную физику и астрономию, которые были ужас какая глупость, пока не пришли Коперник, Кеплер, Галилей, Ньютон. Две тысячи лет! Две тысячи лет задержки - и ничего. Потом сдвинулось дело с мёртвой точки. Зачем же предрекать другим наукам вечное уродство, убожество и прозябание? Сколько от роду той же психологии - лет сто-двести?

Magazanik в сообщении #958948 писал(а):

Двигаться вниз, в сторону редукции сложных понятий, анализа, разложения на простейшие, построения аксиоматики -- это пустое дело, почти наверняка безнадежное вообще, на все времена. Тупик!

Magazanik в сообщении #958948 писал(а):

вот у них работа стоит, они в тупике. Некоторые это уже знают, у них с 50-х годов энтузиазма поубавилось

Почему же тупик? Работа-то как раз начинает идти. Только тут надо новостями не 50-х годов пробавляться. Интересные вещи тут начали происходить в 90-е, в 00-е, в 10-е.

Magazanik в сообщении #958948 писал(а):

Все, подробнее завтра, с примерами и разъяснениями...

Ну что ж, жду.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #960595 писал(а):

Пятилетняя девочка смотрит на ситуацию глазами зайки и отвечает -в коробке (там где оставили перед выходом на улицу)
Трехлетняя еще не может видеть ситуацию "чужими глазами", она видела, что мячик находится под платком , поэтому показывает психологу, что зайка будет искать мячик под платком.

А насколько хорошо платок скрывал мячик?.. Может, там любой нормальный заяц сразу увидел бы, где искать. :) Нетрудно же догадаться. Если всё имущество зверей состоит из коробки, платка и мячика, и по возвращении зайка видит, что платок сдвинут и под ним лежит что-то округлое... Вполне логично предположить, что зайка будет искать мячик сразу под платком. :)

Для чистоты эксперимента следовало бы взять не коробку и платок, а две коробки разных цветов или разной формы. Чтобы вернувшийся заяц никак не мог с первого взгляда определить, где лежит мячик.

[Xey]

Не видно, мяч маленький , платок большой .

Сомнение в другом, не запуталась ли маленькая девочка, что от неё хотят. Но можно предположить, что была статистика и модификации эксперимента.
Мне понравилась простота опыта, из которого можно с делать интересные выводы.
Простота напроминает опыт Павлова, включили лампочку , пошёл сок.

[provincialka]

На меня произвели впечатление опыты Пиаже:

Цитата:

Пиаже исследовал как переход от внешних операций к внутренним, логическим, так и формирование обратимости. Детям 5-7 лет давались задания, в которых исследовалась их способность понимать сохранение веса, числа и объема предметов. Так, им предъявляли два ряда кубиков, расположенных на одинаковом расстоянии друг от друга. Так как количество кубиков в обоих рядах, как и расстояние между ними, было одинаковым, то эти два ряда были одной длины. У детей спрашивали, равное ли количество кубиков в двух рядах, и те отвечали, что равное. Тогда на глазах у ребенка взрослый сдвигал кубики в одном ряду, так что они оказывались стоящими вплотную друг к другу. Естественно, длина данного ряда уменьшалась. После этого ребенку задавали вопрос, изменилось ли теперь количество кубиков в двух рядах. Дети, как правило, отвечали, что в коротком ряду кубиков стало меньше, чем в длинном. Аналогичные эксперименты были проделаны с исследованием сохранения веса (в круглом и сплющенном кусочках пластилина) и объема, когда вода переливалась в сосуды с широким и узким донышком так, что уровень воды в них был разным. При этом даже многие шестилетние дети считали, что количество воды в сосудах изменилось.

Я проверила своего (ему тогда было, кажется 7) заданием про два ряда предметов. Он, правда, не сказал, что во втором ряду предметов больше. Но он их предварительно пересчитал! Я была поражена.