Про квантовую механику

[Munin]

EvilPhysicist в сообщении #957305 писал(а):

kira_97 в сообщении #957281 писал(а):

матаппарат это основа теории, но насколько представления квантовой механики соответствуют реальности?

Как по-вашему должен выглядеть ответ? "Соответствует на Х процентов"? Вообще как формулировка чего-бы то ни было с реальностью в университетах, на сколько я знаю, занимает семестровый курс. Если ужимать его до одной строчки: "Придумали модель, сравнили с экспериментом, сказали, где модель работает, а где не работает."

Причём, для квантовой механики - нет таких мест, где модель не работает. Можно сказать, что "соответствует на 100 %" :-) Для обывателя, имхо, достаточно.

-- 06.01.2015 18:07:58 --

kira_97 в сообщении #957388 писал(а):

Почему? Почему происходит коллапс волновой функции? Почему наблюдение так влияет на поведение электрона?

У верблюда два горба,
Потому что жизнь - борьба.

[kira_97]

Уважаемые, если можно как то доходчиво объяснить, как и почему все это происходит, что из себя представляет, скажем, электрон, сделаете это пожалуйста. Обещаю, больше не буду читать популярной литературы.

[Sicker]

я,кажется,вам уже объяснил
что то непонятно?

[Munin]

Доходчиво - нельзя.

То есть, можно, но долго, и всё равно по сути будет состоять из подробного объяснения математики.

Популярную литературу читать можно, но очень немногую. Качественную. А плохой - читать не надо, хотя её и 99 %.

Попробуйте вот такие книжки:
Фейнман. Характер физических законов.
Фейнман. Дюжина лекций: шесть попроще и шесть посложнее. (собственно, 6-я лекция)
Фейнман. КЭД: странная теория света и вещества.
Не видел никого, кроме Фейнмана, кто бы объяснял это более-менее доходчиво для популярного читаля (точнее, слушателя: практически все книги Фейнмана есть записи его лекций).

[kira_97]

Sicker в сообщении #957419 писал(а):

что то непонятно?

Да. Попробую сформулировать. Вот существует электрон, его никто не наблюдает. И существует он в суперпозиции состояний, то есть он как бы везде в пространстве, размазан по нему. Затем ученые решают посмотреть на него. И тогда электрон меняется, "концентрируется" в одной точке, теперь можно даже сказать, что электрон находится где-то. Механизм такого поведения частицы неизвестен: отсюда и вытекают все (ложные) размышления: а может быть электрон и до наблюдения находится в одной точке? Ученые не знали, в какой, а теория не отвечала, а только указывала на размазанность. И только после наблюдения выяснилось, где он находится.

[Ms-dos4]

kira_97
Это не так, никакого механизма нет, и никаких "скрытых параметров" (т.е. недостаточности теории) тоже нет. См. неравенства Белла

[Munin]

kira_97 в сообщении #957439 писал(а):

Да. Попробую сформулировать. Вот существует электрон, его никто не наблюдает. И существует он в суперпозиции состояний, то есть он как бы везде в пространстве, размазан по нему. Затем ученые решают посмотреть на него. И тогда электрон меняется, "концентрируется" в одной точке, теперь можно даже сказать, что электрон находится где-то.

Да, это всё правильно.

kira_97 в сообщении #957439 писал(а):

Механизм такого поведения частицы неизвестен: отсюда и вытекают все (ложные) размышления: а может быть электрон и до наблюдения находится в одной точке?

Эти ложные размышления основаны на незнании теории.

Дело в том, что эта размазанность (которая была до наблюдения) - она необходима для многих других вещей. Для того, чтобы этот электрон спокойно и нормально двигался. Для того, чтобы у него была какая-то энергия. И т. д. Эти другие вещи - их тоже можно экспериментально померять.

[kira_97]

Ms-dos4 в сообщении #957444 писал(а):

Это не так, никакого механизма нет, и никаких "скрытых параметров" (т.е. недостаточности теории) тоже нет. См. неравенства Белла

Как тогда все это понимать?

-- 07.01.2015, 01:55 --

Munin в сообщении #957447 писал(а):

Да, это всё правильно.

Большая честь для меня. Не буду чувствовать себя абсолютной глупышкой.

Munin в сообщении #957447 писал(а):

Дело в том, что эта размазанность (которая была до наблюдения) - она необходима для многих других вещей. Для того, чтобы этот электрон спокойно и нормально двигался. Для того, чтобы у него была какая-то энергия. И т. д. Эти другие вещи - их тоже можно экспериментально померять.

То есть электрон и вправду так "размазан" до наблюдения? А после наблюдения?

[Ms-dos4]

kira_97
Вот так и понимать. Природа так устроена, и точка. Нам остаётся лишь констатировать факт.

[Munin]

kira_97 в сообщении #957448 писал(а):

То есть электрон и вправду так "размазан" до наблюдения?

Да, именно "и вправду". И это главное, к чему надо привыкнуть, и с чем смириться.

kira_97 в сообщении #957448 писал(а):

А после наблюдения?

Упрощённо: он весь собирается в точку, точнее, в маленькую область, где мы его на самом деле "увидели".

На самом деле: зависит от способа наблюдения. Есть разные способы наблюдения и разные физические приборы. Если речь идёт о приборе, который наблюдает местоположение электрона - то будет именно так, как сказано выше. Но этот прибор всегда имеет какую-то погрешность, и маленькая область будет размеров этой погрешности, никогда не будет точечной. А бывают другие приборы: которые измеряют скорость электрона, или его энергию, или его поляризацию (ориентацию магнитного или механического момента), и т. п. Такие приборы тоже изменят волновую функцию, но как-то иначе.

[kira_97]

Совершенно непонятно, почему электрон так ведет себя при наблюдении и собирается в той области, в которую ученые заглянули: то есть если бы они исследовали другую область, электрон оказался бы там? Он как будто следит за наблюдателем.
А после наблюдения электрон больше не будет размазан, останется точечной частицей?

[Munin]

kira_97 в сообщении #957487 писал(а):

Совершенно непонятно, почему электрон так ведет себя при наблюдении

Да! Совершенно непонятно! Но он себя так ведёт, с этим фактом надо жить дальше.

kira_97 в сообщении #957487 писал(а):

собирается в той области, в которую ученые заглянули

Не-не-не. Учёные заглянули во много областей, во все сразу. А электрон собрался в какой-то одной. Ну, например, возьмём экран, покрытый люминофором (как в ЭЛТ телевизоре или мониторе; ох, уходит эпоха, скоро люди не будут знать, что это такое). На него можно пустить электрон так, чтобы он был "размазан" по всему экрану. А вспыхнет яркой точечкой - только одно место на экране, одно зёрнышко люминофора. Какое именно - заранее неизвестно. Но какое-то одно, а не весь экран.

kira_97 в сообщении #957487 писал(а):

А после наблюдения электрон больше не будет размазан, останется точечной частицей?

Нет, он моментально начинает расплываться снова. И чем меньше пространство, в которое он собрался, тем быстрее он расплывается.

-- 06.01.2015 19:45:42 --

P. S. А бывают частицы, которые после наблюдения исчезают совсем. Например, фотон. Он живёт от одного события до другого: от рождения (излучения) до гибели (поглощения).

[kira_97]

Munin в сообщении #957495 писал(а):

Не-не-не. Учёные заглянули во много областей, во все сразу. А электрон собрался в какой-то одной.

Странно, ведь если электрон размазан по всем этим областям, в которые сразу заглянули ученые, то в каждой они могли бы обнаружить электрон. Странность, собственно в том, что не покидает мерзкое ощущение того, что все таки электрон изначально и был в одной области, ученые заглянули во все сразу и обнаружили его там, где он и был (знаю, это неправильно).

Munin в сообщении #957495 писал(а):

P. S. А бывают частицы, которые после наблюдения исчезают совсем. Например, фотон. Он живёт от одного события до другого: от рождения (излучения) до гибели (поглощения).

Любопытно. То есть прибор его поглощает. А если нету прибора, фотон так же размазан?

[Munin]

kira_97 в сообщении #957500 писал(а):

Странно, ведь если электрон размазан по всем этим областям, в которые сразу заглянули ученые, то в каждой они могли бы обнаружить электрон.

Да. Но электрон всего один, поэтому сразу везде его обнаружить нельзя. Как только он в каком-то месте обнаружен - то в других его сразу же уже нет.

kira_97 в сообщении #957500 писал(а):

Странность, собственно в том, что не покидает мерзкое ощущение того, что все таки электрон изначально и был в одной области, ученые заглянули во все сразу и обнаружили его там, где он и был (знаю, это неправильно).

Я понимаю, это мерзкое ощущение. Но раз вы его осознаёте - это уже хорошо. Вы можете с ним бороться. Вы можете сказать себе, что ощущение ощущением, а ваше понимание - отдельная полочка, и ощущению туда путь заказан.

kira_97 в сообщении #957500 писал(а):

Любопытно. То есть прибор его поглощает. А если нету прибора, фотон так же размазан?

Ага. До тех пор, пока чем-то не поглотится. Скажем, испустила звезда фотон - и он летит радостно в космосе, расплывается до размеров галактик, и потом однажды стукается во что-то, типа камня на Луне, - и бац, нету нигде больше фотона.

[kira_97]

Munin в сообщении #957506 писал(а):

Да. Но электрон всего один, поэтому сразу везде его обнаружить нельзя. Как только он в каком-то месте обнаружен - то в других его сразу же уже нет.

Хотела написать "в каждой они могли бы обнаружить часть электрона", потом поняла, что это слишком даже для меня. Вот если бы электрон был волной и они обнаружили бы какую либо часть этой волны, было бы понятнее, но я уже поняла, что электрон это не волна.

Благодарю за познавательную беседу.