Про виртуальные частицы

[interstellar]

arseniiv в сообщении #947885 писал(а):

Размер ненулевой области его волновой функции будет сопоставим. А сам электрон сейчас считается точечным.

То есть электрон меньше планковской длины?

Если можно, ответьте на первые три вопроса.

-- 16.12.2014, 14:17 --

Ilja в сообщении #947888 писал(а):

Ну есть там электронное поле. У нас же теория поля.

Да. Поле. И скорее всего, в вакууме. Но у него не могут быть нулевые значения.

[arseniiv]

interstellar в сообщении #947906 писал(а):

То есть электрон меньше планковской длины?

С достоверностью неизвестно. Почему вам интересно сравнение именно с планковской длиной?

interstellar в сообщении #947906 писал(а):

Если можно, ответьте на первые три вопроса.

Не рискну по двум причинам: каша больно густая, и я сам плохо разбираюсь (но густоту видно). Возьмите всё же учебник по КМ. (Сначала по ней! Теорию поля пока рано, это явно.)

[Ilja]

interstellar в сообщении #947906 писал(а):

Да. Поле. И скорее всего, в вакууме. Но у него не могут быть нулевые значения.

Значение может быть и нулевое. Конечно в квантовой механики обычно имеется неопределенность. Но само нулевое значение этим не исключается. Оно из всех возможных даже самое вероятное.

[interstellar]

arseniiv в сообщении #947913 писал(а):

С достоверностью неизвестно. Почему вам интересно сравнение именно с планковской длиной?

Читал, что это наименее возможная длина.

Ilja в сообщении #947915 писал(а):

Значение может быть и нулевое. Конечно в квантовой механики обычно имеется неопределенность. Но само нулевое значение этим не исключается. Оно из всех возможных даже самое вероятное.

Исключается соотношением неопределенностей. нулевыми могут быть только средние значения.

[arseniiv]

Вообще как-то некорректно говорить «между электронами электронное поле», и даже «между электронами электромагнитное/какое-нибудь ещё другое поле». Мало того, что амплитуда нахождения двух электронов в одной точке не обязана быть нулём, так это вообще просто бессмысленно.

interstellar в сообщении #947921 писал(а):

Читал, что это наименее возможная длина.

Даже если вы и хотели написать «наименьшая возможная», это всё равно не так.

[interstellar]

arseniiv в сообщении #947926 писал(а):

Вообще как-то некорректно говорить «между электронами электронное поле», и даже «между электронами электромагнитное/какое-нибудь ещё другое поле». Мало того, что амплитуда нахождения двух электронов в одной точке не обязана быть нулём, так это вообще просто бессмысленно.

Участник дискуссии твердит, что виртуальные частицы это всего лишь удобный математический способ для расчетов. Так ли это? Если они нереальны, то как объяснить описанные выше эффекты?

arseniiv в сообщении #947926 писал(а):

Даже если вы и хотели написать «наименьшая возможная», это всё равно не так.

Почему?

[arseniiv]

interstellar в сообщении #947928 писал(а):

Участник дискуссии твердит, что виртуальные частицы это всего лишь удобный математический способ для расчетов. Так ли это? Если они нереальны, то как объяснить описанные выше эффекты?

Начнём с того, что реальные частицы ничуть не более реальнее виртуальных частиц. У них названия просто такие. Так же как тупой угол не имеет никаких умственных способностей, не то что низких. А так они благополучно живут в одной модели вместе, и можно представлять другие модели мира без каких-либо частиц вовсе (другое дело, что они могут плохо отвечать действительности).

Тут нельзя сказать ни «нет», ни «да», пока у вас в голове не завелась соответствующая онтология.

-- Ср дек 17, 2014 01:32:05 --

…потому что пока это, если смотреть аккуратно, и не вопрос(ы) вовсе.

[Ilja]

interstellar в сообщении #947921 писал(а):

Ilja в сообщении #947915 писал(а):

Значение может быть и нулевое. Конечно в квантовой механики обычно имеется неопределенность. Но само нулевое значение этим не исключается. Оно из всех возможных даже самое вероятное.

Исключается соотношением неопределенностей. нулевыми могут быть только средние значения.

Отношение неопределенности - это про что-то совершенно другое. Там исключается существование волновых функции, для которых и позиция и импульс определены со слишком болшой точностью.

Но, во первых, даже для точности одного из них, скажем позиции, нет границы. Если неопределенность координаты маленкая, значит неопределенность импульса большая, вот и все. К тому еще каждое измерение дает, конечно, точный результат, который может быть каким угодно. Измеряется число, а число - это без неопределенности. Неопределенность значит, что это число нельзя однозначно предсказать. Разные эксперименты, несмотря на то, что они следуют одной и той же процедуры препарации, дают разные результаты.

Но это никак не исключает, что результат иногда и нуль.

[interstellar]

arseniiv в сообщении #947952 писал(а):

Начнём с того, что реальные частицы ничуть не более реальнее виртуальных частиц. У них названия просто такие. Так же как тупой угол не имеет никаких умственных способностей, не то что низких. А так они благополучно живут в одной модели вместе, и можно представлять другие модели мира без каких-либо частиц вовсе (другое дело, что они могут плохо отвечать действительности).

Реальные частицы существуют. Из них состоит вещество. Мы знаем, что вещество существует. Можно ли то же самое, в том же смысле сказать про частицы виртуальные? Что они возникают из вакуума и исчезают. Что чем больше масса, тем меньше они существуют и т.д. Или это, все таки, удобная модель, не имеющая отражения в реальности?

[arseniiv]

Реальные частицы — это тоже удобная модель. Более того, если вы из этой модели выкинете или виртуальные, или реальные частицы — она уже станет неудобной, не описывающей действительность.

interstellar в сообщении #947968 писал(а):

Мы знаем, что вещество существует.

Нет, не так. Мы знаем конкретные экспериментальные факты и знаем, что модель, в которой вещество существует, их описывает и предсказывает новые с приятной точностью.

[Ilja]

arseniiv в сообщении #947973 писал(а):

Реальные частицы — это тоже удобная модель. Более того, если вы из этой модели выкинете или виртуальные, или реальные частицы — она уже станет неудобной, не описывающей действительность.

Что, вы думаете, если не ввести фононы (кванты звука) в теорию сплошной среды, то нельзя описывать звуковые эффекты правильно?

Я так не считаю. Конечно, фононы очень хорошое изобретение, они дают нам методы решить какие-то проблемы легче, но если их не было бы в нашем теоретическом арсенале, все равно вся теория была бы корректно определена, и те результаты, которые мы могли бы вычислить, были бы правильным.

А то что фононы для акустики, это частицы для теории поля. Ничего фундаментального.

[arseniiv]

Ilja в сообщении #948004 писал(а):

Что, вы думаете, если не ввести фононы (кванты звука) в теорию сплошной среды, то нельзя описывать звуковые эффекты правильно?

Не путайте квазичастицы и виртуальные частицы, пожалуйста.

[Ilja]

arseniiv в сообщении #948021 писал(а):

Ilja в сообщении #948004 писал(а):

Что, вы думаете, если не ввести фононы (кванты звука) в теорию сплошной среды, то нельзя описывать звуковые эффекты правильно?

Не путайте квазичастицы и виртуальные частицы, пожалуйста.

Я не собираюсь их "путать" с виртуальными частицами, а со всеми частицами.

Математический аппарат точно такой же - теория поля. Разница только в том, что в одном случае мы знаем, что теория поля приближение, и знаем даже более фундаментальную теория. А в случае стандартной модели у нас есть хорошие аргументы что оно только приближение (т.е. эффективная теория) - просто сама теория даже не дает надежды на более фундаментальные претензии (теорема Haaga).

То, что понятие частицы вторичное, каждому ясно кто рассматривал теорию поля в искривленных пространствах. (Или должно быть ясно - на самом деле меня уже ничего не удивляет, не такое видел.)

[interstellar]

Ilja в сообщении #948057 писал(а):

То, что понятие частицы вторичное, каждому ясно кто рассматривал теорию поля в искривленных пространствах. (Или должно быть ясно - на самом деле меня уже ничего не удивляет, не такое видел.)

Можно подробнее?

[interstellar]

Правильно ли я понимаю, что виртуальные частицы это не частицы вовсе, а неустраняемые возмущения, или колебания квантовых полей?

Правильно ли я понимаю, что излучение (ЭМ волны) заполняют все пространство в каждой его точке?