Декогеренция

[interstellar]

Декогеренция объясняет переход от квантового состояния к макросостоянию, при котором из за взаимодействия с окружающей средой квантовая система теряет свои квантовые свойства (суперпозицию состояний, запутанность и т.д.).
Правильно ли я понимаю, что любые макроскопические объекты потеряли описанные квантовые свойства, и что частицы, из которых они состоят, не находятся в суперпозиции состояний, а их волновые функции коллапсировали? То есть, квантовые частицы, из которых состоят макрообъекты, потеряли свои квантовые свойства?
И какой должна быть квантовая система, чтобы, имея макоскопические размеры, не подвергаться декргеренции?

[AlexDem]

interstellar в сообщении #946682 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что любые макроскопические объекты потеряли описанные квантовые свойства, и что частицы, из которых они состоят, не находятся в суперпозиции состояний, а их волновые функции коллапсировали? То есть, квантовые частицы, из которых состоят макрообъекты, потеряли свои квантовые свойства?

Если бы это было так, то квантовая теория имела бы границы применимости, коих пока не обнаружено. Это непростой вопрос, чтобы ответить односложно, почитайте статью: Зурек - Декогеренция и переход от квантового мира к классическому.

interstellar в сообщении #946682 писал(а):

И какой должна быть квантовая система, чтобы, имея макоскопические размеры, не подвергаться декргеренции?

Хорошо изолированной от окружения (замкнутой).

[interstellar]

В таком случае сама Вселенная не может подвергаться декогеренции, ведь она замкнута. А ее составные части подвергаются: странно.
А существуют такие макросистемы, без декогеренции?

[AlexDem]

interstellar в сообщении #946697 писал(а):

В таком случае сама Вселенная не может подвергаться декогеренции, ведь она замкнута. А ее составные части подвергаются: странно.

Декогеренция точно есть, пока у Вас есть измерительный прибор. А если у Вас нет такого прибора, то что Вы можете знать о Вселенной?

interstellar в сообщении #946697 писал(а):

А существуют такие макросистемы, без декогеренции?

Ну вот квантовый компьютер же пытаются сделать.

[quanto]

interstellar в сообщении #946697 писал(а):

А ее составные части подвергаются: странно.

Эмерджентность наоборот

[AlexDem]

quanto в сообщении #946706 писал(а):

Эмерджентность наоборот

Ага, даже если состояние всей системы нам полностью и достоверно известно во всех деталях, то состояния её подсистем при этом нам могут быть неизвестны (принципиально, а если узнаем, то получим систему в другом состоянии).

[quanto]

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #946707 писал(а):

Ага, даже если состояние всей системы нам полностью и достоверно известно во всех деталях, то состояния её подсистем при этом нам могут быть неизвестны (принципиально, а если узнаем, то получим систему в другом состоянии).

Да это прям моя контора!

[AlexDem]

(Оффтоп)

[Ilja]

interstellar в сообщении #946682 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что любые макроскопические объекты потеряли описанные квантовые свойства, и что частицы, из которых они состоят, не находятся в суперпозиции состояний, а их волновые функции коллапсировали? То есть, квантовые частицы, из которых состоят макрообъекты, потеряли свои квантовые свойства?

Свои квантовые свойства они не потеряли - но они находятся в таком суперпозиционном состоянии, что тот фактически больше не различимо от коллапсирующего состояния.

Цитата:

И какой должна быть квантовая система, чтобы, имея макоскопические размеры, не подвергаться декргеренции?

Не взаимодействовать с окружающей среды. От слова "совсем не", потому что даже довольно маленкое случайное взаймодействие может нарушить суперпозицию.

[AlexDem]

Ilja в сообщении #946761 писал(а):

Свои квантовые свойства они не потеряли - но они находятся в таком суперпозиционном состоянии, что тот фактически больше не различимо от коллапсирующего состояния.

Если честно, совсем не понял данного замечания. Тем более, в свете последующего (верного) предложения, касающегося замкнутости системы, о чём я тоже говорил.

[Ilja]

AlexDem в сообщении #946820 писал(а):

Если честно, совсем не понял данного замечания. Тем более, в свете последующего (верного) предложения, касающегося замкнутости системы, о чём я тоже говорил.

Правильно, перемешивались две возможности описания.

1. На самом деле, в принципе, суперпозиция никуда не денется. Вся система целиком (подсистема вместе с окружающей среды) остается в чистом состоянии, следуя уравнения Шредингера.

2. Для подсистемы суперпозиция разрушается если есть взаймодействие между подсистемой и окружающей среды.

Вот мой первый ответ был о пункте (1), второй про (2). Что я не сказал.

[AlexDem]

Ilja в сообщении #946834 писал(а):

1. На самом деле, в принципе, суперпозиция никуда не денется. Вся система целиком (подсистема вместе с окружающей среды) остается в чистом состоянии, следуя уравнения Шредингера.

А окружающая среда здесь понимается замкнутая? Тогда да.

[interstellar]

AlexDem в сообщении #946701 писал(а):

Декогеренция точно есть, пока у Вас есть измерительный прибор. А если у Вас нет такого прибора, то что Вы можете знать о Вселенной?

Нету такого измерительного прибора, который бы взаимодействовал со Вселенной. Она замкнута, ни с чем не взаимодействует. И исходя из нижесказанного:

Ilja в сообщении #946761 писал(а):

Не взаимодействовать с окружающей среды. От слова "совсем не", потому что даже довольно маленкое случайное взаймодействие может нарушить суперпозицию.

Ilja в сообщении #946834 писал(а):

1. На самом деле, в принципе, суперпозиция никуда не денется. Вся система целиком (подсистема вместе с окружающей среды) остается в чистом состоянии, следуя уравнения Шредингера.

2. Для подсистемы суперпозиция разрушается если есть взаймодействие между подсистемой и окружающей среды.

Можно все таки сказать, что Вселенная-это замкнутая квантовая система без декогеренции, в состоянии суперпозиции. Не так ли?

[AlexDem]

interstellar в сообщении #946882 писал(а):

Нету такого измерительного прибора, который бы взаимодействовал со Вселенной. Она замкнута, ни с чем не взаимодействует. И исходя из нижесказанного:

Не понял, а телескоп на что?

-- Пн дек 15, 2014 17:03:09 --

interstellar в сообщении #946882 писал(а):

Можно все таки сказать, что Вселенная-это замкнутая квантовая система без декогеренции, в состоянии суперпозиции. Не так ли?

Вселенная, включающая нас - да, Вселенная, в которой мы наблюдатели - нет.

[interstellar]

AlexDem в сообщении #946885 писал(а):

Не понял, а телескоп на что?

Речь об измерении Вселенной "извне", вне ее.
Вот какое дело. Допустим, я смотрю на звезду. Фотоны, испускаемые ей, взаимодействуют с сетчаткой моего глаза. Как это влияет на квантовое состояние звезды?

AlexDem в сообщении #946885 писал(а):

Вселенная, включающая нас - да, Вселенная, в которой мы наблюдатели - нет.

Хорошо. Физический вакуум (без каких либо частиц) может считаться "окружающей средой"?